onsdag, juli 16, 2008

Vad fan är det med vår regering?

Kan hända är jag lite mer kräsen än PJ Anders Linder, kanhända har jag bara en dålig dag, men jag tycker inte att borgerligheten gör någon viktig skillnad. Jag tycker det känns som sosseregering all over again.
Regelbördan har inte minskat för företagare. Partipiskan viner på ett sätt som åstadkommer rakare led än de bland socialdemokraterna. Övervakningsstaten verkar vara ett faktum. Tolgfors gör saker som är för vårt eget bästa, fastän vi inte förstår det själva.

Och så pricken över i:et idag, på DN Debatt. Tuffare tag mot prostitution. Trots att man är medveten om att "varje sexköp inte har ett tydligt offer och att prostitution inte är en homogen företeelse" så är bilden ändå att "många av dem som befinner sig i prostitution har ett stort behov av stöd från samhället och vill ta sig ur sin situation". Det stödet består visst i att man tänker avlyssna folk kors och tvärs.

Jag blir bara så less. Jag är nämligen av åsikten att man inte får tvinga andra människor - oavsett vad friheten resulterar i. Om människor väljer att sälja sexuella tjänster så måste man låta dem göra det. Andra har ingen rätt att lägga sig i. Inte ens regeringen.

För det är tydligt att det är den frivilliga marknaden man vill klämma åt. Det är nämligen, sexköpslag eller ej, förbjudet att tvinga folk att utföra sexuella tjänster. Man får, över huvud taget, inte tvinga människor att utföra någonting idag. Ja, det vill säga, så länge man inte heter Nyamko Sabuni, Beatrice Ask eller Maria Larsson.

För övrigt anser jag att FRA-lagen bör förstöras.

59 kommentarer:

Anonym sa...

Svenskarna röstade bort NKVD och fick ett Gestapo istället (lite överdrivet, visst, men varför måste svenska politiker låta politiken sträcka in sina tentakler i människors privatliv som de ofta gör). Som ganska ensamma i västvärlden tycks de hålla kvar vid samma sorts tankegångar om att människorna och samhället måste göras om i grunden, som ledde fram till 1900-talets totalitära makter. Jag är väldigt glad att jag avstod från att rösta i det senaste valet.

Heja Hanna!

Per

Erik Rune sa...

Varför får man inte tvinga någon? Jag kan fatta förolämpningen i att tvinga någon för hans "eget bästa". Men varför kan man inte tvinga någon i självförsvar? Exempel: rökare. De röker på mig utomhus. Då vill jag tvinga dem att sluta med det. Inte för deras eget bästa utan pga mitt eget självförsvar.

Hanna Wagenius sa...

Erik Rune, det handlar ju om att tvinga dem att inte tvinga dig, så att säga. Sådant är naturligtvis fullständigt legitimt.

Erik Rune sa...

Bra. Där tänker vi lika. Tvång är tillåtet om det inte handlar om förmynderi utan om självförsvar. Den nya frågan blir då hur utsträckt denna självförsvarsrätt kan anses vara. Enligt mitt tänkesätt har till exempel barnfamiljer självförsvarsrätt att slippa möta sexkommers (vari såväl frivillig som ofrivillig sexhandel ingår). Risken för ett sådant möte med sexkommers i någon form bör undanröjas genom politiskt tvång. Frågan om huruvida modeller och sexsäljare arbetar frivilligt eller inte är mindre relevant när saken gäller tredje parts (t ex barnfamiljers) självförsvarsrätt.

stefan hallgren sa...

På vilket sätt skulle en barnfamilj ta skada av att möta en frivillig, icke-kriminell, icke-aggressiv sexkommers? Och varför då inte lika gärna tillfoga barer, utlänningar, homosexuella, dvärgar, eller vad man nu själv tycker att man kan uppleva obehag av att möta i en storstad i ett icke-totalitärt land (men hellre använder barnen som förevändning för sitt eget bigotteri?)? Naturligtvis kan prostitution utgöra ett påträngande inslag om det blir för mycket på ett ställe, och då gäller vanlig ordningsstadga, men av detta följer knappast att man kan åberopa självförsvarsrätt för att totalförbjuda all prostitution.

Petter sa...

FRA+Horstigma! Kaka på kaka, någon?

Anonym sa...

Var det inte Annika Qarlsson som gjorde ett uttalande om hårdare tag mot sexköpare nyligen. Kanske är det egentligen hon som har makten?

Per Hagwall sa...

anonym, det var inte bara Annika Qarlsson, det var alla de, eh, "borgerliga" kvinnoförbunden...

Hanna, jag hittar inte din mailadress.
Jag håller på med (ännu) en debattartikel mot sexköpslagen. Kan du maila mig på per.hagwall [at] moderat.se ?

Andreas Berglund sa...

Barnfamiljer har absolut _inte_ någon rätt att slippa sexkommers lika lite som de har rätt att slippa någon annan sorts kommers. Jag är så himla trött på att folk verkligen håller på att bli som pastorns fru i The Simpsons, "Won't somebody think of the children" ropas kors och tvärs i en form eller annan om det mesta, och alltid för att inskränka människors frihet. Man blir bara så trött på att behöva bemöta den typen av struntargument överallt.

Erik Rune sa...

Barnfamiljerna mobiliserar jag för att tydliggöra obehaget av den red-light-miljö som en liberal syn på prostitution öppnar för. Självförsvarsrätten har givetvis gränser. Men som jag ser det är en sexualiserad stadsmiljö något man har rätt att försvara sig emot, oavsett om man har barn eller inte. Jag mobiliserar barnfamiljer också därför att jag vänder mig emot liberalers tendens att reducera frågan till säljare och köpare, när det finns en tredje part som tvingas leva i den porrmiljö som dessa "fria individer" skapar omkring sig och som vi andra inte har valt.

Hanna Wagenius sa...

Erik Rune, ingen tvingar väl ändå barnfamiljen att befinna sig i red light district?

Anonym; Nej, tack och lov verkar hon inte ha makten.

Per Hagwall; Nu står den ju på inte mindre än två ställen i förra posten, men jag mailar! :-)

Erik Rune sa...

Det är sant, Hanna, att det inte behöver finnas ett formellt tvång att vistas i red-light. Men jag tycker inte att vi ska ha stadsdelar dit alla inte kan gå. Liberal syn på sexindustrin sexualiserar den stadsmiljö som borde vara till för alla och inte bara några.

För övrigt, om saken nu specifikt gällde red-light-district i Amsterdam. Det området är nästintill omöjligt att undvika om man kommer till staden med tåg.

Erik Rune sa...

Varför måste liberaler absolut välja sida till just hallickars, prostituerades och sexköpares förmån när frågan ställs om hur vår gatumiljö ska se ut? Varför kan liberaler inte lika gärna ta ställning för dem som vill slippa sexindustrialiseringen av vardagen? Det är frihet, det med.

Hanna Wagenius sa...

Erik Rune; Du tycker alltså inte att "vi" ska ha stadsdelar dit inte alla kan gå?
Vilka är "vi"? Hur ska du göra med pollenallergikerna? Är det inte orättvist att de knappt kan vara ute över huvud taget under våren - för att inte tala om att de inte kan nyttja allemansrätten och knata på vår äng när vi håller på med slåttern!
För att inte tala om alla stackare som på grund av stadens flanörer inte kan gå ut, eftersom de har torgskräck!
Kom igen. Tänk om, tänk rätt. Ska det vara en allmän plats så ska också ALLA ha rätt att göra VAD DE VILL där. Inte bara det politiskt korrekta.
Det är också fel att antaga att liberaler på något vis väljer sida. Vi förklarar bara att de negativa rättigheterna gäller alla, oavsett om det är hallickar eller barnfamiljer vi pratar om.

Andreas Berglund sa...

Resonemanget är lika fel vem man än mobiliserar. Ingen har en rätt att slippa sexkommers lika lite som man har rätt att slippa exempelvis torghandlare för att man tycker det är obehagligt med en alltför fruktiserad offentlig miljö.

Erik Rune sa...

Att kräva porrfri stadsmiljö är omöjligt, enligt liberalerna, eftersom man då måste kräva allt-möjligt-annat-fri stadsmiljö också. Det är ett bluffargument. Varför det? Därför att det är fullt möjligt att ha porrfri miljö utan att samtidigt införa flanörfritt, fruktfritt och annat skoj från liberaler som inte är deras riktiga åsikt utan som de bara säger för att ironisera.

Ja, visst är det liberalt och fint att hallickar och barnfamiljer är lika fria från förbud mot att tjäna pengar på prostitution. Det är inget ställningstagande för hallickar, absolut inte, inte alls ...

(Hanna tappade visst bort att hon erkände min självförsvarsrätt mot rökare när hon började bekämpa min självförsvarsrätt mot sexualiseringen av det offentliga rummet.)

Sedan tycker jag om den här underbart frihetliga formuleringen av Andreas Berglund: "Ingen har en rätt att slippa".

Blogge Bloggelito sa...

Nakna kroppar och vackra kvinnor (motsv.) har ingen dött av. Däremot störs min själsliga ro av att på stan ideligen se uttryck för socialism och kristendom. Man kan inte beträda ett endaste torg i hela landet utan att det där finns östtyskt inspirerade systembolag och apotek, oftast i kombination med ABF, Konsum och Fonus – från vaggan till graven, at your service! För att inte tala om alla dessa jävla kyrkor och helgringningar både i verkligheten och i teve.

Sossefieringen och kristifieringen av det offentliga rummet har en påtaglig påverkan på många av oss. Det är vämjeligt!

Men det är så ett offentligt rum fungerar – alla får där verka fritt, och graden av tolerans bland allmänheten är det som avgör graden av demokrati. Det är av den anledningen barnfamiljerna får vika sig; ”familjevärden” har ingen särställning i en demokrati, och ska inte heller ha. Majoritetens tyranni kan aldrig tillåtas få fotfäste i en demokrati.

Erik Rune sa...

Hur så? Alla får verka fritt i det offentliga rummet? Det är lögn. Vi har begränsningar i den friheten. Förargelseväckande beteende, offentligt urinerande osv. Det enda som skiljer mellan ståndpunkterna här är var gränsen ska gå mellan tillåtet och otillåtet. Och den frågan går utmärkt bra att avgöra i demokratiska former utan att någon behöver oroa sig alltför mycket över majoritetens (=demokratins) tyranni.

stefan hallgren sa...

Begränsningarna bör vara motiverade med rimliga förnuftsargument som håller i en fri debatt, om det ska vara demokratiskt. Radikala vansinnesargument av typen "jag gillar inte morotssaft, därför har jag rätt att förbjuda alla affärer som säljer morotssaft" håller inte.

Erik Rune sa...

Instämmer i vad Stefan Hallgren sa. En begränsning av friheten i det offentliga rummet ska inte kunna införas utan demokratiskt stöd. Av det följer att de tokförbud som liberalerna här tror att en avsexualiserad stadsmiljö ska leda vidare till är just tokförbud som inte kommer att få gehör av någon majoritet. Förbud mot flanörer, frukt och Systembolagsskyltar!? Vad är det för en absurd debatt som liberaler försöker få igång!?

stefan hallgren sa...

Låt mig då gärna förtydliga mig lite. Jag tycker att det är okay att t.ex. förbjuda ren porr som reklam i offentlig miljö. Däremot tycker jag INTE att det är okay att förbjuda alla affärer som säljer porr för det, eller för den delen "porriga" kläder o.dyl., eller för den delen red light districts med blinkande neonskyltar o.dyl.

Erik Rune sa...

Stefan Hallgren, jag lovar att inte anklaga dig för porrmotstånd. Ditt förförra inlägg gav mig dock ett tillfälle att påvisa hur somliga här för fram saker som de inte själva tycker (fruktförbud t ex) trots att de vet att underligheterna saknar relevans eftersom de aldrig kommer att införas.

Hanna Wagenius sa...

Erik Rune; Naturligtvis är det fullt möjligt att förbjuda pornografi i den offentliga miljön utan att förbjuda annat, men det är inkonsekvent, subjektivt och hycklande. (Att vi ironiserar har du rätt i - en liberal skulle aldrig komma på tanke att förbjuda fruktstånd. Det ironiska är dock att det finns andra som gärna gör det.)

Du har naturligtvis rätt att hindra rökare från att röka på dig, d.v.s., blåsa rök på dig eller i din omedelbara närhet - du kan inte hindra dem från att röka över huvud taget.

Själv tror jag också att det finns legitima skäl för att förbjuda offentlig urinering - husägaren (för visst urineras det oftast emot husväggar? Jag är, på grund av könsliga begränsningar och hyfs, obevandrad i ämnet) vill det vanligen inte. Att vi över huvud taget har något som kallas för "förargelseväckande beteende" är i mina ögon rätt löjeväckande.

stefan hallgren sa...

Liberalismen är ingen exakt vetenskap. Men som jag ser det vore det det en form av onödigt provoverande påprackning att sätta upp stora affischer med råporr i det offentliga. Det är något man kan välja att titta på själv om man så vill, men det finns ingen anledning att det ska prackas på i sammanhang där det blir omöjligt att undvika. Detta är egentligen inte konstigare än att det måste finnas vissa begränsningar för hur hög musik man får spela var och när - trots att ingen äger luften.

Hanna Wagenius sa...

Stefan Hallgren; Naturligtvis är liberalism inte någon vetenskap. Liberalism är en ideologi. En ideologi som har principer - följer man inte dem, utan förespråkar någon typ av halvmessyr, då har man i mina ögon inte rätt att kalla sig liberal.

En onödigt provocerande påprackning? Herregud, ingen som sätter yttrandefriheten främst nu för tiden? Minns de ord som tillskrivs Voltaire - och att yttrandefrihet är till för att garantera just sådant som majoriteten finner obehagligt. Nu är jag av princip inte någon pragmatiker, men vem vet, råporr i det offentliga skulle kanske till och med kunna få positiva effekter genom att acceptansen för olika sexuella läggningar och fetisher ökade.

Musiken är en tämligen irrelevant jämförelse. Den bör vara (är förhoppningsvism även om jag betvivlar det) förbjuden när den påverkar andra människor i sina egna hem. Äganderätt och nyttjanderätt. Fullständigt legitimt inom liberalismen.

stefan hallgren sa...

Men då finns det väl inget land som är i närheten av "sann" liberal yttrandefrihet, eftersom det knappast finns något land som tillåter alla former av fetisch och råporr på stora affischer på stan och i bussar osv. Och varför inte? Därför att de flesta förmodligen inte vill se det där, ÄVEN om de vill se det in the privacy of their own homes. Att ta hänsyn till vad de flesta vill och inte vill är ändå som jag ser det något liberalt, något som har med både marknadsekonomi och rösträtt att göra, eller om man så vill SAMTYCKE. Men som sagt, varken majoritetsprincipen eller samtyckesprincipen kan drivas hur långt som helst i liberalismens namn, och det kan inte äganderättsprincipen heller. Liberalismen kan därför inte reduceras till EN enda absolut princip, den är en avvägning mellan flera principer, och maktbalans och
sunt förnuft tillhör dessa principer också.

Hanna Wagenius sa...

Stefan Hallgren; Nej, det finns det inte. Korrekt observerat och beklagligt.
Du gör dock ett felaktigt antagande. Ett samhälle kan inte "ta hänsyn". Enskilda personer i ett samhälle kan ta hänsyn, men inte samhället i sig. Ett förbud är ett förbud. Om enskilda individer som äger reklamtavlor vill ta hänsyn till att majoriteten inte vill se råporr så är de välkomna att göra det. Vill de inte så ska de slippa.
Jo, liberalismen kan härledas till en princip; var och en är fri att göra som den vill så länge den inte skadar någon annan. Man kan sedan hävda att det är en förnuftig princip, men liberalismen i sig är inte intresserad av vad människor gör med sin frihet.

Erik Rune sa...

Hanna skrev: "fullt möjligt att förbjuda pornografi i den offentliga miljön utan att förbjuda annat, men det är inkonsekvent, subjektivt och hycklande."

Att kräva konsekvent politik är totalitärt eftersom verkligheten och människorna till sina naturer är komplexa, mångskiftande och oförutsägbara.

Ja, ett porrförbud är subjektivt. Det håller jag med om. Men någon objektiv grund för politiken finns inte. Den som tror på objektiv politik är - återigen, Hanna - totalitär.

Därefter hyckleriet: vari består det? Det finns inget hycklande i att förbjuda sexindustri samtidigt som man tillåter andra saker. En del måste förbjudas, annat begränsas, åter annat beskattas, det mesta tillåtas. Samma åtgärd i alla politiska frågor funkar inte. Vad har det med hyckleri att göra?

Och så konstaterar jag med glädje att Hanna erkänner min självförsvarsrätt mot rökare. Vi är eniga om att jag har rätt att hindra dem om de röker på mig. Hanna som kräver konsekvens av andra bör nu erkänna min individuella självförsvarsrätt att fysiskt förstöra pornografisk reklam på stan.

stefan hallgren sa...

Hanna: okay, det är en bra generell princip, men den kan säkert tolkas lite olika från olika perspektiv. I ett samhälle kan knappast någon individ ha absolut frihet utan att detta på något sätt inkränktar på någon annans frihet, det är bl.a. därför maktbalans är viktigt, och en resonlig inställning snarare än en absolutistisk. Naturligtvis består samhället av individer, och det är dessa som tar hänsyn, eller inte gör det. Om de inte gör det, så uppstår ett slags behov av regler och lagar för att tvinga dem att göra det. Vad man liberalt sett önskar är inte ett anarkistiskt utopia som ändå aldrig kommer att uppnås, men ett fungerande samhälle utan fler regleringar och förbud än nödvändigt. Men några kommer dock alltid att vara nödvändiga.

Erik Rune sa...

Ett stort beslag av porr gjordes hemma hos Anders Eklund.

stefan hallgren sa...

Erik: kanske ett stort beslag av kaffe också? Hårdrock? Skräckfilmer? Bibeln?

Hanna Wagenius sa...

Erik Rune; På vilket vis vore det totalitärt att kräva en konsekvent, liberal politik? Det är raka motsatsen till totalitärt!

Hyckleriet består i att man erkänner visa olustighetskänslor, men inte andra. Man påstår att en sak är dålig, utan att det egentligen finns några vetenskapliga belägg för det.

Absolut inte! Reklamen ägs av någon, och man har inte rätt att förstöra annans egendom.
Om någon äger ett område och röker i det så går dennes rätt framför din, om du befinner dig på området.

Angående Eklund, förresten. Stora beslag av porr kan nog göras hos rätt många i Sverige. De är inte förbrytare för det. Guilt by association-argumentet kan du dra för någon som är dum nog att gå på det.

Stefan Hallgren; Du verkar inte ha läst principen. Så länge man inte skadar någon annan. Det är essentiellt för liberalismen, och unikt. Vilken maktbalans är det du talar om?
Du måste kunna motivera det där "behovet".
Nej, liberaler önskar ingen anarkistisk utopi, eller någon utopi alls, för den delen. Som sagt är liberalismen inte intresserad av vad människor gör med sin frihet. Det, får man väl säga, är också unikt för liberalismen som ideologi.

Erik Rune sa...

Stefan Hallgren: oj, en sådan överraskande liberalkommentar!

Vad menade jag med att släpa fram Riksslemmet himself? Detta: att liberaler smutsar ner sig själva och sin ideologi i försvaret för skitens frihet. Jag tvivlar på att Voltaire hade känt igen sig i det här som liberaltyperna håller på med.

En fråga, Stefan: är du verkligen uppriktigt och ärligt förvånad över att Anders Eklund var storkonsument av porr? Eller tycker du som jag att det var väl det man kunda förvänta sig? En skitverksamhet alltså.

stefan hallgren sa...

Hanna: jag har läst principen, och jag inser att "skada" kan tolkas lite olika. Psykologisk skada? Hörselskada? Skada från förstörd miljö? Vem ska avgöra skada för vem och av vad? Det kan lätt bli en makt- och tolkningsfråga.
Finns det ingen maktbalans, t.ex. oberoende domstolar, och ingen appeal to common sense (vilket är varför yttrandefriheten behövs, egentligen), så återstår då bara makt-är-rätt-principen, vare sig i statlig eller privat regi, och den skulle jag inte kalla liberal.

Erik: naturligtvis är jag inte förvånad. Men jag skulle heller inte bli förvånad om en seriemördare hade en massa mordiska vidriga skräckfilmer hemma. Börjar du förbjuda porr för att det skulle motverka sexbrottslingar, så får du naturligtvis fortsätta med skräckfilmerna, och jag vet inte var du ska dra gränserna för förbjudandet av diverse snuskiga och snaskiga fantasier, om du inte accepterar principen "samtyckande vuxna".

Erik Rune sa...

Som jag sa, Stefan: framsläpandet av Eklund var till för att ge porren dess rätta ansikte: ett slemmo!

Och än en gång, Stefan: jag behöver inte "fortsätta" att förbjuda bara för att jag har börjat. Vad får du det ifrån?

Erik Rune sa...

Hanna skrev: "På vilket vis vore det totalitärt att kräva en konsekvent, liberal politik?"

En enda lösning oavsett fråga leder till hänsynslöshet mot enskilda individer. Frånvaron av pragmatism bortser från individernas olikhet. En enda lösning fordrar individernas underkastelse under Lösningen. Mycket riktigt var det också en liberal här nyss som sa: "Ingen har en rätt att slippa". Det citatet är totalitarismen i ett nötskal.

"Hyckleriet består i att man erkänner visa olustighetskänslor, men inte andra."

Svar: jag erkänner alla mina olustkänslor.

"Man påstår att en sak är dålig, utan att det egentligen finns några vetenskapliga belägg för det."

Svar: ska det behövas vetenskap för att tycka illa om något!? Aldrig hört talas om det förut.

Hanna skrev: "Reklamen ägs av någon, och man har inte rätt att förstöra annans egendom."

Svar: äganderätten går före självförsvarsrätten, enligt det liberala tänkesättet. Jag ska strax återkomma till detta och försöka reda ut det litegrand.

Erik Rune sa...

Stefan Hallgren skrev: "jag vet inte var du ska dra gränserna för förbjudandet av diverse snuskiga och snaskiga fantasier, om du inte accepterar principen 'samtyckande vuxna'."

Svar: jag accepterar principen om samtyckande vuxna. Men det har inget att göra med mitt porrmotstånd eftersom jag är emot porr oavsett om modellerna har samtyckt eller inte.

Hanna Wagenius sa...

Erik Rune; Med din logik så är majonäs dåligt om Anders Eklund gillar det.
Personligen förväntar jag mig att rätt många av dem jag känner är storkonsumenter av porr. Jag betvivlar att de skulle bli sämre människor för det, speciellt som det finns vetenskapliga belägg för att exempelvis actionspel och aggressivt beteende inte hänger ihop.

Vidare verkar du inte förstå vad liberalism är. Den utgår från principen om att var och en får göra som den vill, så länge den inte skadar någon annan. Om det inte är hänsyn till människors olikheter så vet jag inte vad som är det. Om Andreas Berglund är liberal eller inte låter jag vara osagt, men faktum är att du med flit verkar missförstå vad han menar - nämligen att ingen har rätt att förbjuda andra att syssla med något de gillar, så länge det inte är direkt skadligt för tredje part.

Men du erkänner inte mina, eller hur?

Nej, det behövs inte vetenskapliga belägg för att tycka illa om något - men ska man förbjuda något tycker jag att det bör krävas vetenskapliga belägg för att det är skadligt.

Hur i hela friden menar du att du skulle behöva försvara dig mot någon annans egendom? Titta inte på den, om den stör dig så. Jag kan inte förbjuda människor att se fula och äckliga ut, du kan inte förbjuda människor att hänga upp porr på sina väggar.

Erik Rune sa...

Hanna skrev: "att rätt många av dem jag känner är storkonsumenter av porr. Jag betvivlar att de skulle bli sämre människor för det"

Kanske det. Men samtidigt: ingen är förvånad över att A Eklund hade mycket porr hemma. Anders Eklund är ett av pornografins viktigaste ansikten.


Om liberalism påstås vara hänsyn till människors olikheter men inte hänsyn till dem som vill leva utan porr då tvivlar jag på liberalismens ärlighet. Och hänsynslöshet är ett av diktaturens kännetecken.


Hanna, jag erkänner alla dina olustkänslor. Varför skulle jag inte?


Vetenskapliga belägg för att förbjuda? Visst, det är bra att ha. Men: vetenskapen avgör inte. För då behövs ingen demokrati. Om tillräckligt många människor mår dåligt (subjektivt och ovetenskapligt) av något då kan - observera: kan - det vara rätt att förbjuda. I det läget har vetenskapsmännen en röst per capita.


Äganderätt contra självförsvarsrätt återkommer jag, som sagt, till.

Erik Rune sa...

Äganderätten betraktad som mål blir lätt steril. Sedd som medel öppnar den för en mera ideell argumentering. Man kan då bli en förespråkare av värden som självständighet, trygghet, frihet. Och visst är det så att den som besitter egendom kan freda sig bättre än den egendomslöse. Förra finansministern Anne Wibble (fp) tyckte att alla borde ha en årslön på banken. För har man det kan chefen inte sätta sig på en lika enkelt. Ens förmåga att freda sig mot angrepp har ökat.

Om äganderätten motiveras ideellt bl a som ett medel att freda sig då kan självförsvarsrätt ställas mot självförsvarsrätt enligt följande.


Hanna skrev: "men vem vet, råporr i det offentliga skulle kanske till och med kunna få positiva effekter genom att acceptansen för olika sexuella läggningar och fetisher ökade."


Ja, eftersom "Ingen har en rätt att slippa" kan en auktoritär kampanj av detta slag säkert vinna framgång. Men den lär också reta upp ett militant motstånd, anti-sexist-AFA o dyl som ska anse sig stå under ett angrepp av värsta patriarkaliska förtrycket. Allas rätt till självförsvar, tycker Hanna och jag. Men om självförsvaret går ut över egendomen - här: lastbilar med porrskyltar som AFA bränner upp - då är enligt Hanna självförsvarsrätten underordnad äganderätten.


Men: om äganderätten är ett medel att freda sig mot angrepp (porrbilsägaren vill ha många årslöner på banken) då ställs självförsvarsrätt mot självförsvarsrätt. Så att porrägaren bygger upp sin förmåga att freda sig genom ekonomi; och porrmotståndarna gör det också fast på ett annat sätt. Lika rättighet ställs mot lika rättighet: A mot A. Trivs man inte med det valet är alternativet att sterilisera äganderätten till ett mål, inte ett medel.

Hanna Wagenius sa...

Erik Rune; Är Anders Eklund ett av pornografins viktigaste ansikten? På vilket vis då? Är han ett av kaffets viktigaste ansikten också, eftersom han drack kaffe medan han funderade på vad han skulle göra med kroppen?

Jag tar hänsyn till din vilja att leva utan porr. Jag tvingar dig inte att titta på den. Men du har heller ingen rätt att bestämma hur andra ska måla sina väggar.

Finfint, då borde du alltså vilja förbjuda religion, eftersom den ger mig kraftiga olustkänslor.

Ah. Jag som tyckte att du i en annan kommentar höll med mig om att förtryck är förtryck, oavsett hur många som förtrycker. Men det är alltså OK (kan alltså vara OK) att förtrycka så länge tillräckligt många mår dåligt av att inte få göra det?

Äganderätten är betraktad som ett mål just genom att den faller under målet frihet. Inte på det sättet du tror, utan för att frihet innebär att man äger sig själv och sina ägodelar, oinskränkt. Äganderätten har inget att göra med om chefen kan sätta sig på dig eller inte.

Jag har aldrig sagt att "ingen har rätt att slippa" - det är just negativa rättigheter jag är för. Men om du frivilligt befinner dig på en plats som ägs av alla, då har också alla ägare lika stor rätt att framföra vad de vill där. Att det de facto skulle kunna leda till "militant motstånd" är irrelevant, eftersom det "militanta motståndet" är illegitimt.

Självförsvarsrätten och äganderätten kan rent logiskt inte komma i konflikt.
Om någon har en tavla på sin egen vägg, och alltså inte tvingar dig att titta på den, så har du ingen anledning att förstöra den. Att gå till motangrepp är endast accepterat som en sista utväg. Du ber ju rökaren att sluta pusta på dig innan du slår ner honom, eller hur?

Erik Rune sa...

Hanna skrev: "Är Anders Eklund ett av pornografins viktigaste ansikten? På vilket vis då? Är han ett av kaffets viktigaste ansikten också, eftersom han drack kaffe medan han funderade på vad han skulle göra med kroppen?"

Vad har kaffe med sexualbrott att göra? Detta ständiga dragande av absurda paralleller! Av någon anledning älskar liberaler att hitta på knasiga jämförelser. Och det verkar som om det bara är liberaler som håller på så där. Jag tror inte att kaffe orsakar brott mot griftefriden! Hallå, diskussionen blir fånig!

A Eklund är en fullkomligt pornografisk person. Just så ser en pornografierad människa ut. Därför är han porrens viktigaste ansikte. Porr ska sälja. Sex är varan. Läste i en blogg att Eklund handskas med människor som med föremål. Oavsett om det beror på hans porrkonsumtion eller på att han är född sådan så passar porren bra ihop med Eklund. Det handlar om varor, föremål, slit och släng. Anders Eklund är en vandrande illustration av vad porr är för något. Som sådan hör han hemma i en porrdebatt.

Hanna skrev: "Finfint, då borde du alltså vilja förbjuda religion, eftersom den ger mig kraftiga olustkänslor."

Min olustkänsla inför porr ska leda till förbud. Men din olust inför religion ska inte det. Ologiskt, inte sant? Men som jag redan har sagt: jag erkänner inte en s k logik som vill ha lika åtgärd mot olika problem. Religiös fundamentalism måste bekämpas på ett annat sätt än porr. Olustkänslan i sig själv avgör inte vilken åtgärd som är bäst.

Ja, förtryck är förtryck oavsett hur många som utövar förtrycket. Jag anser t ex att beskattning är en form av förtryck även om en majoritet står bakom - fast det är ett förtryck som jag är anhängare av (liksom majoritetsåtgärder mot porr). Majoriteten kan också införa FRA-lagen. Då är jag i likhet med dig motståndare.

Hanna skrev: "Självförsvarsrätten och äganderätten kan rent logiskt inte komma i konflikt."

Ibland förenas de två: äger jag mycket pengar kan jag försvara mig mot hotet att behöva arbeta (dvs komma i beroendeställning). Ibland är de i konflikt: äger jag ingenting hindrar äganderätten mig från att försvara mig mot hunger genom att stjäla.

Sedan var det platsen som ägdes av alla med ty åtföljande frihet för just alla att framföra vad de vill där. Detta är det liberala åsiktstorget. På detta torg finns inga maktförhållanden. Till skillnad från i verkligheten. Har du varit i Amsterdams red-light-district? Det har jag. "Alla" har rätt att framföra vad de vill. Men det är bara en som gör det. Det är det praktiska utfallet av det abstrakta åsiktstorget för "alla".

Hanna Wagenius sa...

Han konsumerar kaffe, och han konsumerar porr. Vad är skillnaden? Menar du att pornografi har något med sexualbrott att göra? Du får faktiskt lov att förklara vad en "pornografierad" människa är för något. Och förklara varför inte alla som tittar på porr begår sexualbrott.

Jag pratar inte om att religiös fundamentalism ska förbjudas, jag pratar om att ALL religion ger mig olustkänslor! Vad ska du göra åt det?
Och, vad händer om tillräckligt många får olustkänslor gentemot yttrandefriheten? Religionsfriheten? Mötesfriheten? Ska det vara ok att bekämpa dessa, bara man är i majoritet? Snälla, kan du åtminstone ge mig ett argument?

De förenas verkligen inte. Det du talar om (att behöva arbeta och äta för att överleva) är naturlagar, inte tvång - och du har inte någon självförsvarsrätt mot naturlagar. Det har du bara när andra människor försöker tvinga dig.

Nej, jag har aldrig varit i Amsterdam över huvud taget. Vem tvingade dig dit?

stefan hallgren sa...

Det där med att behöva arbeta för att överleva är väl ändå ingen naturlag. Jag menar de flesta primater t.ex. arbetar nästan ingenting i naturtillståndet, de har sin mat runt omkring sig. Däremot kan de förstås vara väldigt aktiva med att stressa varandra i den ständiga maktkampen, men jag skulle inte kalla det arbete, snarare ett självskapat helvete.

Homo Sapiens i naturtillståndet arbetar ca 4 tim/dag med jakt och insamling o.dyl. Att det skulle vara en "naturlag" att Homo Sapiens skulle behöva arbeta mycket mer för att få ihop till det basala är helt enkelt inte sant. Det är en social ordning som en del tjänar på.

Erik Rune sa...

Hanna skrev: "Det du talar om (att behöva arbeta och äta för att överleva) är naturlagar, inte tvång - och du har inte någon självförsvarsrätt mot naturlagar."

Men tydligen utövar det liberala samhället denna otillåtna självförsvarsrätt mot naturlagen som heter arbeta-äta-leva och gör det dessutom relativt framgångsrikt så att den som ärver X antal millar verkligen inte behöver arbeta för att överleva. Kapitalismen, ett brott mot naturlagarna! Är du på väg att bli kommunist, Hanna?

Hanna skrev: "Nej, jag har aldrig varit i Amsterdam över huvud taget. Vem tvingade dig dit?"

Tvånget att besöka red-light-district finns inte, det är bra det. Nu hoppas jag bara att red-light-district inte besöker mig istället! Liberaler som vill ge porrindustrin fritt spelrum ökar risken att så blir fallet.

Hanna skrev: " jag pratar om att ALL religion ger mig olustkänslor! Vad ska du göra åt det?
Och, vad händer om tillräckligt många får olustkänslor gentemot yttrandefriheten? Religionsfriheten? Mötesfriheten? Ska det vara ok att bekämpa dessa, bara man är i majoritet? Snälla, kan du åtminstone ge mig ett argument?"

Det där var inga knasparalleller åtminstone! Argument ges: jag tror på yttrandefrihet, religionsfrihet och mötesfrihet (klassiska friheter i franska revolutionens rättighetsdeklaration från 1789) men jag tror inte på frihet åt porren. Av det följer att jag motsätter mig de tre förstnämnda friheternas inskränkande pga den olustkännande majoriteten men att jag är för att porrfriheten avskaffas. Argumentet är att rättighetsdeklarationens här nämnda friheter är omistliga detta till skillnad från porrfriheten.

Hanna skrev: "Han konsumerar kaffe, och han konsumerar porr. Vad är skillnaden? Menar du att pornografi har något med sexualbrott att göra? Du får faktiskt lov att förklara vad en 'pornografierad' människa är för något. Och förklara varför inte alla som tittar på porr begår sexualbrott."

Svar: har vetenskapen någonsin på ett otvetydigt sätt svarat ja på frågan om huruvida porr orsakar sexualbrott? Nej, jag tror inte det. Och det får man i så fall nöja sig med.

Beträffande individuell påverkan av porrkonsumtion tänker jag dock i princip att allt påverkar på något sätt, att ingenting går individen spårlöst förbi och att det gäller såväl porr som religion men olika på olika individer självklart. Att porr inte skulle påverka individens känsla och tänkesätt alls tror jag ingen vill påstå. För det förutsätter en statisk och därför osann människosyn. Min åsikt är likväl att porrens effekter på enskilda individer är ett alltför osäkert fält för att kunna riktigt användas i en debatt.

En pornografierad människa är en människa som lägger upp sitt sexualliv enligt pornografi: det är sexkonsumtion, det är betraktande av andra människor såsom föremål för ensidig, oömsesidig självtillfredsställelse. Anders Eklund verkar vara en sådan person. Därmed är han i sig själv en bild av vad pornografi är (och det oavsett om han har fötts till det eller blivit det) och den sinnebilden ska ingå i all porrdebatt som en illustration.

Hanna Wagenius sa...

Stefan Hallgren; Jo, det är det absolut! Även om primater inte arbetar lika mycket för maten, så måste också de arbeta. De plockar den. Rovdjur jagar den.

Det är över huvud taget inte någon naturlag att man behöver mer än det basala. Allt därutöver är ett val människan gör - ett val som faktiskt inte skadar någon.

Erik Rune; Arv är något rätt fantasktiskt. Det innebär att en, eller flera, människors arbetes frukter skjuts upp och kommer andra till del. Ungefär som när man tar en potatis och sätter i jorden för att få fler nästa år. Vad är onaturligt med det?

Om du inte var tvingad att besöka red-light-district, a) varför klagar du? b) varför besökte du det?

Och om jag påstår att porren ingår i yttrandefriheten..?

Jag tror att vetenskapen snarare har slagit fast att det inte finns någon koppling.

Vad i porren menar du gör att människor betraktar varandra som föremål för ensidig, oömsesidig självtillfredsställelse? Och varför i hela friden skulle A ha sex med B för B:s skull? Vad är det goda i detta? Naturligtvis måste alla inblandade parter vara med på det, men varför skulle de inte få vara med på det för sin egen tillfredsställelses skull?
Och, om det du menar är att människor som tittar på porr skiter i om alla andra inblandade är med på det, vad i porren menar du frambringar detta?

stefan hallgren sa...

Hanna: men inte skulle du väl säga att några allemansrättsutnyttjande bärplockare arbetar när de plockar bär, såvida de inte gör det på ett mer "industriellt" sätt för att få en vinst? I naturtillståndet har inte primater detta "industriella" inslag i beteendet, inte heller människor, eftersom det ändå inte går att ackumulera särskilt mycket för jägare och samlare. Det var något som uppstod iom jordbrukssamhället, och därför inte något som människans gener per se skulle vara anpassade till (som kanske myrornas gener då). Människor är helt enkelt dåliga som industrirobotar för att uttrycka det enkelt. I industrialismens barndom använde man mest barn och kvinnor till industriarbete, eftersom det ansågs omöjligt att tvinga någon vuxen man till det.

Erik Rune sa...

Tänkte inte fördjupa mig i frågan om arvsrätten men ärver man mycket pengar behöver man inte arbeta. Det var du, och inte jag, som påstod att det var i strid med naturlagar att slippa arbeta. Min syn på det naturliga är annars att människan har fjärmat sig från naturen och att det är ett framsteg. Det är mest kristdemokrater som åberopar det naturliga och då för att få diskriminera homosexuella. När jag hör ordet "naturlig" osäkrar jag min revolver.

Hanna skrev: "Om du inte var tvingad att besöka red-light-district, a) varför klagar du? b) varför besökte du det?"

A: jag klagar därför att jag anser att fri sexindustri hotar att red-light-ifiera andra ställen än Amsterdam, till exempel Stockholm där jag bor.

B: red-light-district i A-dam är groteskt fascinerande: att gå dessa vindlande gator och trånga gränder mitt i detta övermäktiga porrbrus är som att vandra i en absurd film, det är som att vistas inne fast man är ute; och reklamen glittrar i kanalernas vatten; vidare: uppdelningen av könen - männen jagande mellan husväggar, kvinnorna halvdolda bakom glasdörrar - skapar en konfliktstämning, närheten till underjorden en upplivande oro; allt sammantaget någonting liknande Honoré de Balzacs "Kurtisanernas liv" och dess parisiska halvvärld på 1800-talet; fascinerande ... och oacceptabelt!

Hanna skrev: "Och om jag påstår att porren ingår i yttrandefriheten..?"

Påstå gärna det. Två saker svarar jag. Ett: jag har svårt att se porr och sexindustri som yttranden i den där voltaireska meningen som liberaler tydligen vill ha det till. Och två: om porr och sexindustri ingår i yttrandefriheten så är det med den friheten som med all frihet att den inte kan vara obegränsad i en reellt existerande värld.

Hanna skrev: "Vad i porren menar du gör att människor betraktar varandra som föremål för ensidig, oömsesidig självtillfredsställelse?"

Svar: porrbilden behöver inte få någon tillfredsställelse, utan konsumentens tillfredsställelse är den enda. Om någon - oavsett vad det beror på - inrättar sitt sexualliv med målet ensidig självtillfredsställelse genom andra då är det som pornografi.

Hanna frågar: "Och varför i hela friden skulle A ha sex med B för B:s skull? Vad är det goda i detta?"

Svar: förutsättningen samtycke, som du anger, betyder att det egoistiska sexet inte är så egoistiskt som det verkar. Jag tycker i så fall inte att egoistiskt sex är ogodhet.

När du säger att alla inblandade parter måste vara med på det då strider det mot porrprincipen som är att samtycke inte finns utan endast självtillfredsställelse. Principen påverkas inte av om porrmodellen arbetar frivilligt.

Hanna Wagenius sa...

Det, Erik Rune, är i allra högsta grad beroende av hur mycket man ärver. Och oavsett vilket, så har någon arbetat för pengarna från början. Det är fullständigt naturligt att överlåta äganderätter.
Vi kan använda ordet logiskt eller termen "i enlighet med de fysiska lagarna" om så önskas.

På vilket vis skulle det vara oacceptabelt?

Jag, och troligen de flesta liberaler med mig, menar yttrandefrihet i en mycket strikt mening; du ska få säga vad du vill. Voltaire var, liksom alla andra, påverkad av sin tid och den moral som då rådde.
Nej, varje frihet är begränsad av friheten i sig på så sätt att den inte får nyttjas för att skada andra. Du har ännu inte lagt fram tillstymmelse till bevis för att porren skadar någon.

Porrbilden, i meningen den fysiska, ljusavstötande materian, KAN inte få någon tillfredsställelse. Med den logiken är alla typer av hjälpmedel i sexlivet omoraliska. Vilket nöje har kondomen? Tillfredsställs glidmedlet? Hur är det med dildon, njuter den verkligen?
I meningen människorna som poserar på bilden; jag har en föreställning om att människor som ställer upp på bild gör det för att de vill det. Varför de vill det - de kanske är voyerister, eller vill ha pengarna för att köpa choklad, är irrelevant så länge de gör det av fri vilja.
Jag hoppas att ALLA inrättar sitt sexualliv med målet självtillfredsställelse. Vad som antagligen är av vikt är ju naturligtvis att återigen understryka alla parters godkännande av skeendet, men fortfarande, jag hoppas att folk knullar för att de gillar det.

På vilket sätt skulle samtycke göra sexet mindre egoistiskt?

Du får gärna, utifrån mina frågor ovan, utveckla denna porrprincip.

Hanna Wagenius sa...

Stefan Hallgren; Jo, det skulle jag absolut säga att de gör. Arbete är inte per definition något tråkigt, industriellt och överproducerande.

stefan hallgren sa...

Jaså minsann, men då är det ju lika mycket arbete att t.ex. meta aborre som att dammsuga haven med det senaste i trål och ekolod. Samhället vi lever i gör faktiskt en skillnad på sådant som kallas hobby och sådant som kallas arbete. Enkelt uttryckt är det bara sådant som går med vinst som kallas arbete - i varje fall i den privata sektorn.

Hanna Wagenius sa...

Ja, det är det. Att det juridiskt finns en skillnad innebär inte att det fysiskt sett finns det.

stefan hallgren sa...

Okay. Men jag antar att min poäng i grund och botten är att liberal teori gör en skillnad på naturtillstånd och samhällstillstånd, men libertariansk teori däremot verkar blanda ihop dem. Den vill både ha naturtillståndet och samhällstillståndet på samma gång, men det är det som inte funkar. Accepterar man ett samhällstillstånd, så accepterar man också att det kommer vissa regleringar och lagar med köpet s.a.s. Och enligt de regleringar och lagar vi nu har är det alltså inte att betrakta som arbete att plocka blåbär eller meta aborre, om det inte bedrivs i sådan skala att det ger en vinst.

Om man inte har detta vinstkriterium på arbete (i privat sektor), så hamnar man i någon annan arbetsteori, som inte är liberal, men kanske marxistisk eller religiös-konservativ.

Erik Rune sa...

Hanna skrev: "Vilket nöje har kondomen? Tillfredsställs glidmedlet? Hur är det med dildon, njuter den verkligen?"

Det råder inget tvivel om att det är en liberal jag diskuterar det här med ... :-)


Alltså: porrbildskvinnan betraktas, används och ger inte gensvar. Betraktar man en fysiskt existerande kvinna på samma sätt som porrbilden förvandlas hon också till en bild för självtillfredsställelse utan behov av motprestation. Jag är övertygad om att ingen människa går genom livet utan att påverkas. I annat fall vore människan en sten. Således spelar porrprincipens ensidighet en roll för hur människors relationer ser ut i ett porrtillåtande samhälle. På individnivå är det en vansklig tes att driva. Vilket inte betyder att den är falsk. Bör väl påminna om att ensidighet tenderar åt icke-samtycke.


Förresten, om Voltaire var ett barn av sin tid, kan man då verkligen tillämpa hans citat bokstavligt på vår tid?


http://jakobinklubben.blogspot.com/2008/03/voltaire.html


Hanna igen: "Jag hoppas att ALLA inrättar sitt sexualliv med målet självtillfredsställelse. Vad som antagligen är av vikt är ju naturligtvis att återigen understryka alla parters godkännande av skeendet, men fortfarande, jag hoppas att folk knullar för att de gillar det."


Överens. Vad har fått dig att tro annat?


Du tar upp frågan om människorna som poserar på porrbilden. Dem har jag för min del inte diskuterat överhuvudtaget.


Hanna skrev: "På vilket sätt skulle samtycke göra sexet mindre egoistiskt?"


Om den egoistiske sexutövaren vill ha den andras samtycke då räknar han med en annan människa i det han gör. Det är per definition mindre egoistiskt.


Hanna igen: "Du har ännu inte lagt fram tillstymmelse till bevis för att porren skadar någon."


Och du har för din del inte lagt fram tillstymmelse till bevis för att ett porrförbud skadar någon. Jo, porrindustrins ägare skadas, tror jag att du bekymrar dig över. Då kan jag svara på en gång att den skadan vore en önskvärd effekt av ett porrförbud.

Hanna Wagenius sa...

Stefan Hallgren; Det känns som om vi kommit ifrån det ursprungliga ämnet, nämligen att man behöver arbeta för att överleva. Min poäng (även om det nog inte framgått) är att man även i naturtillståndet måste arbeta för att överleva.
Sen är jag inte så inläst på liberal vs. libertariansk teori.

Erik Rune;

Tack.

Ditt resonemang fungerar utmärkt även på dildos. Läs bara här: "Alltså: löskuken betraktas, används och ger inte gensvar. Betraktar man en fysiskt existerande kuk på samma sätt som dildon förvandlas den också till en bild för självtillfredsställelse utan behov av motprestation". Dock saknar jag biten där du förklarar varför porr är dåligt. Du har inte ens förklarat varför det är ensidigt.

Naturligtvis. Han hade, bokstavligt talat, rätt.

Vad som får mig att tro annat? Tja, det du nyss antydde ovan, att "självtillfredsställelse utan behov av motprestation" är något genuint ont.

Nej, det ante mig. Men det innebär inte att det är oväsentligt.

Vilken definition av egoistisk använder du dig av, egentligen?
En egoist är en människa som söker egen vinning. Jag personligen gör gärna saker för att mina vänner ska må bra. Inte av någon altruistisk anledning, utan helt enkelt för att JAG mår bra av att få dem att må bra. Det är fullständigt egoistiskt - att andra människor är inblandade är irrelevant.
På samma sätt är det inte mindre egoistiskt att samarbeta för sin egen vinnings skull än att trampa på folk för att själv komma upp (även om det sistnämnda är otroligt korkat). Det är därför heller inte mindre egoistiskt att vilja ha samtycke än att inte vilja ha det.

Oh, nu ska vi se, det skadar alla som vill använda sig av porr men förbjuds göra det, eftersom det inskränker på deras yttrandefrihet.

stefan hallgren sa...

Hanna: men inte lika mycket, det är min poäng. Det är inte i naturtillståndet, men i samhällstillståndet som det långa mödosamma arbetet varje dag uppstår, det som man tidigare föredrog att ha slavar till. Det är också i samhällstillståndet som den extrema fattigdomen och rikedomen uppstår, om man inte har någon fördelning.

stefan hallgren sa...

Jag menar, Hanna, om du aldrig har upplevt att arbete huvudsakligen är tvångsbetonat, moralistiskt, serieproduktivt, överproduktivt, hjärndödande och omänskligt, så tror jag att du har växt upp i en ganska skyddad miljö. Good for you! Men jag tror inte att du kan ta den erfarenheten från en trygg miljö och säga till dagisbarnet, som s.a.s. har varit i hyperproduktionen sedan 1-2 års ålder, och jobbat "produktivt" sedan 15-16, och säga att han bara är "lat" eller "omoralisk" eller nånting för att han blir utbränd i 30-årsåldern.

Hanna Wagenius sa...

Stefan Hallgren; Du tror alltså, på fullaste allvar, att man inte behövde arbeta mer innan indistrualiseringen? Slaveri är för övrigt irrelevant då det är oförenligt med principen om att man inte får tvinga andra.

Angående min arbetslivserfarenhet kan jag upplysa om att jag ständigt sommarajobbar/t som toalettskurare, diskare, apoteksstäderska, mackbiträde och allmän storrengörare. Inget av arbetena är tvångsbetonat, men de är heller inte så där jätteroliga. Poängen är att jag tar dem för att jag tjänar pengar på dem.
Angående lite mer intressanta teorier om utbrändhet rekommenderar jag David Eberhard.

ulfolsson sa...

Vad fan är det med vår regering? Ja det kan man undra när rättssäkerheten är helt satt ur spel. Läs om mitt fall; http://ulfolsson.bloggsida.se/