tisdag, mars 16, 2010

Låt oss reda ut det här med incest nu...

Jag tänkte först låta bli att skriva om det här, med hänvisning till den gamla "Nej, men vet ni vad, incest är faktiskt något man borde hålla inom familjen!", men det går liksom inte längre.

Det har blivit mycket incestdebatt i veckan, efter Monica Greens (S) något motsägelsefulla uttalanden om det så kallade Kalmarfallet. Den som vill höra henne debattera med sig själv gör det lämpligast hos Politikerbloggen och TV4.

En smula obehagligare ändå finner jag den hennes moderata riksdagskollega Magdalena Andersson. Hon hänvisar nämligen till "genetiska faktorer" och "hur man skyddas inom en familj".

Låt oss ta en titt på vad förarbetena säger om incestparagrafen.

"En avkriminalisering av incest anses sakna stöd i det allmänna rättsmedvetandet. Etiska liksom sannolikt också arvsbiologiska skäl sägs tala mot en sådan förändring. Om incest blir tillåtet, har ifrågasatts om inte också vissa familjerättsliga regler borde ändras. Slopas förbudet mot incest för vuxna, kan detta undergräva en allmänt omfattad tabuföreställning och därigenom medföra att antalet incestuösa förbindelser även med unga personer ökar. Vad gäller förhållandet mellan föräldrar och barn har slutligen pekats på att ett barn även efter det att det har fyllt 18 år ofta står i ett starkt beroendeförhållande till sina föräldrar." - Prop. 1983/84:105

Vi tar det här med genetiken och arvsbiologin först. Jag har nämligen lite svårt att se det som ett giltigt argument. Dels eftersom, precis som Green själv påpekar, sex inte behöver leda till en avkomma. Dels eftersom det skulle kunna appliceras på äldre kvinnor som skaffar barn, liksom personer med olika handikapp och för tankarna till makarna Myrdals folkhemstanke och tvångssteriliseringar. Det är ju heller inte så att barn vars föräldrar är syskon föds med fjorton tår. Inavel brukar man kunna tala om först då det har varit mycket nära släktskap mellan föräldrarna i flera led.

I fråga om "etiska" skäl blir det om möjligen ännu mer intressant. Utgångspunkten måste ju nämligen vara att vuxna människor som vill ha sex med varandra måste få ha det. När det pratas om ojämlika maktförhållanden så glömmer man alldeles bort förbudet mot sexuellt utnyttjande av person i beroendeställning.
Det verkar vara så att det snarare är debattörernas magkänsla som får lov att styra vad som är "moraliskt" eller inte. Och magkänsla är inte en bra grej att bygga lagstiftning på. (Notera att proppen hänvisar till "det allmänna rättsmedvetandet". Usch!)

Ligger det då något i påståendet att en avkriminalisering skulle leda till att antalet incestuösa förbindelser, även mellan unga personer, skulle öka? Knappast. Majoriteten av oss har trots allt den där inbyggda magkänslan för att det är åthelvete fel. Vi har den magkänslan om att dricka bensin också.

I grund och botten rör det sig om ett offerlöst brott då två biologiska syskon idkar könsumgänge. Offerlösa brott är ett jäfla gissel, just eftersom de är i princip omöjliga att motivera då inga rättigheter kränkts. Med andra ord; det rör sig om ren klåfingrighet från statens sida. Sådant borde vi betacka oss för.

22 kommentarer:

Anonym sa...

Magkänslan avgörs av uppfostran och regleringar i samhället. Självklart kommer färre ha magkänslan som du talar om, om lagen avskaffas. Är inte någon form av värdekonservatism bra för samhället?

/M

Caspian Rehbinder sa...

Väl skrivet. Jag har också skrivit om incest på min blogg:

http://caspianrehbinder.wordpress.com/2010/03/06/incest/

Johannes Schönning sa...

@anonym, 6:51 em: Med risk för att det kanske är vad du avser med "uppfostran", så kan man ju nämna att vi bär på genetiska anlag som skapar förutsättningar för att utveckla ett s.k. incestskydd automatiskt, under uppväxten – en evolutionär emotion. Den är väldigt stark, fast inte hos styvföräldrar eftersom de inte i lika stor utsträckning "utsatts för" barnet. (Styvföräldrar är för övrigt den största orsaken till att barn far illa, enligt statistiska undersökningar) Se t.ex. Michael Shermer, The Mind of the Market, kapitel 7. Majoritetens åsikt om ett visst beteende ändras inte om detta beteende skulle kriminaliseras eller avkriminaliseras.

Bra skrivet, Hanna. Jag gillar när folk bashar "det allmänna rättsmedvetandet." På en paneldebatt i Lund för några år sedan, utnämnde en debattör sig till "det allmänna rättsmedvetandet," med viss sarkasm i uttalandet. Det verkar faktiskt ligga ganska nära sanningen: "Det allmänna rättsmedvetandet är det jag tror att alla förnuftiga människor anser." Som BRÅ har skrivit, så instämmer en majoritet i de båda påståendena "Fängelsestraffen är för korta" och "Man ska hellre döma till vård än till fängelse", vilka on their face såklart inte är förenliga. Båda är gissningsvis uttryck för en allmän åsikt om att något effektivt måste göras mot brottsligheten, men förespråkare för båda sidorna kan hämta stöd för sina åsikter...

Isak Gerson sa...

Att se sex som i första hand biologiskt är - särskilt i en tid av effektiva preventivmedel - att reducera människan till fortplantningsmaskiner. Att reducera sex och vår sexuella funktion på det sättet ger komplicerade frågeställningar gällande t.ex. våldtäkt.

Bra skrivet, fortsätt med det. Tack!

Hanna Wagenius sa...

Anonym 6:51 em; Ska vi vara riktigt konservativa och gå tillbaka till typ Egyptens storhetstid är det ju trots allt incest som gäller. Konservatism kan inte ge något svar på vad som är rätt och fel.

Caspian Rehbinder; Oooh, fantastisk bloggpost!

Johannes Schönning; Tack! Jag brukar referera till det som det allmänna rättsomedvetandet ;-)

Isak; Ja, det är sannerligen en skum syn. Det fria valet är trots allt det enda som är acceptabelt. Tack för berömmet!

Anonym sa...

Hanna: åsikter och värderingar tydligt utvecklats och förändrats över tiden. Lika mycket som de kan förändras, kan de bestå. Människan själv avgör avd som är rätt och fel, så självklart kan konservatismen ge svar på vad som är rätt och fel. Allt är subjektivt.

Jag förstår inte heller hur man kan försöka påstå att sex inte är en biologisk drift. Likaså är fortplantningen den evolutionära anledningen till sex. Både homosexuella och heterosexuella har en stark drift av att föra sina arvsanlag vidare och skaffa barn med sin partner. Idag skaffar man bara barn senare p.g.a. Preventivmedel och sociala faktorer.

Till Johannes vill jag säga att sociala tabun och rättsmoral påverkar människors agerande. Utan lagen kommer vi med tiden se förändrade beteenden.

/M

Hanna Wagenius sa...

Anonym 10:40 em; Precis som du själv skriver är värden subjektiva. Konservatism kan m.a.o. inte ge något objektivt svar på vad som är rätt och fel.

Klart att det är en biologisk drift - men det betyder ju inte att man hela tiden är, eh, driftig. Vi har idag inte sex bara för att få barn, utan för att vi gillar det.

Angående lagars påverkan på det allmänna rättsmedvetandet är jag rädd att det är synnerligen överskattat.

Andreas sa...

Incest, incest, familjefest.

@Hanna: Grymt skrivet, bästa inlägget på flera månader.

@Anonym: Evolution i sig är inte godkänd motivering av handlande. Evolution verkar i mycket indirekt. Sex är ett mycket bra exempel, den sexuella njutningen är den framevolutionerande motivationen till att ha sex. Att fortplantning i sin tur är den drivande motor som gjort sex till en företeelse som evolveras fram betyder inte att sexualdriften SYFTAR till reproduktion. Sex är helt enkelt en företeelse om motiveras av både reproduktion och njutning och sex kan därmed anses antingen syfta till bägge sakerna eller inte ha ett syfte alls, beroende på vilken betydelse man lägger i "syfte" eller liknande ord.

Anonym sa...

Njutning -> tillfredsställelse -> trygghetskänsla -> sammanhållning -> säkerhet för gruppen -> säkerhet för avkomman!

Allt fyller förövrigt ett syfte!

/M

HugeHedon sa...

Incest verkar totalknäppt (åtminstone enligt min magkänsla och mitt allmäna rättsmedvetande), men staten ska fan inte lägga sig i vilka som väljer att ligga med varandra.

@Hanna: Bra skrivet!

midnattsvarg sa...

Bra Hanna!

Jag skrev om det svagt uppmärksammade Kalmarfallet på min blogg för någon vecka sedan.
http://midnattsvarg.wordpress.com/2010/03/05/fangelse-for-syskonkarlek/

Andreas sa...

@Anonym: Evolution är bara mekanik, det bör aldrig kopplas ihop med begreppet syfte som primärt avser varför man agerar på ett visst sätt. Att agerandet är framodlat genom evolution säger inte något om motiven för agerandet. Man kan lika väl säga att syftet med sex är njutning och avkomma en bieffekt som tas vara på. Ur ett evolutionärt perspektiv är sådant gansak irrelevant.

Ingemar sa...

Efter att ha läst vad en annan ung kvinnlig allianspolitiker skrivit om saken, så kändes det desto bättre att läsa ditt blogginlägg!

Bra skrivet!

(Jag ska även be att få stämma in i hyllningskören till Caspians blogginlägg!)

Har för övrigt skrivit om saken själv:

http://blogg.vk.se/blogghornan/2010/03/06/incest-160978

Anonym sa...

Du tar i känsliga frågor och gör det övertygande och med en liberal utgångspunkt. Sverige behöver fler som dig.
Fortsätt så! :)

mvh

André sa...

Än en gång visar du att du är en av få politiker som verkligen är liberala. Dessutom en av väldigt få som vågar stå för sina åsikter.

Hoppas du kan förändra Centern i en mer liberal riktning också. Tyvärr har ju Alliansen misslyckats kapital i mina ögon.

Sverige har inte blivit mer liberalt. Tvärtom. Särskilt moderaterna har blivit ett konservativt parti som tycks förrakt liberala värderingar men hylla unken kristen moral och ökad övervakning av individen. (Sexköpslagen, FRA mm)

Du kan väl knappast vara nöjd med vad Alliansen har åstadkommit, eller?

Men skulle Centerpartiet stå för de åsikter du förmedlar på din blogg skulle jag absolut rösta på centern.

Det bästa för Centern på sikt tror jag skulle vara att lämna Alliansen och profilera sig som ett verkligt liberalt parti som sätter individens frihet i fokus.

Men så länge Centern samarbetar med kristdemokrater och moderater får de aldrig någonsin min röst. (Jag röstade på Centern förra gången och det ångrar jag bittert.)

/André

Erik sa...

Usula och incest.

Är det receptet för att bli kvar i riksdagen?

André sa...

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article6807364.ab

Centern måste verkligen lämna alliansen. Moderaten Ask spårar ju ur totalt i fråga efter fråga.

/André

Anonym sa...

"Offerlösa brott är ett jäfla gissel, just eftersom de är i princip omöjliga att motivera då inga rättigheter kränkts. Med andra ord; det rör sig om ren klåfingrighet från statens sida. Sådant borde vi betacka oss för."

Intressant slutkläm. Det är alltså för att inga rättigheter kränks i dessa fall som ett förbud inte kan motiveras. Rättigheter är alltså viktiga. Låt oss då undersöka närmare vad som motiverar rättigheter. Är det inte också bara känslan att det är ett "aja baja" att döda någon som motiverar rätten till liv? Är det inte bara känslor av att det är nedrigt att ta andras saker som motiverar rätten till egendom?

All lagstiftning och alla rättigheter baserar sig naturligtvis i grunden på primitiva känslor. Det finns ingenting som särskiljer incestbrottet från andra brott i det avseendet. Att vissa känslor är så starka att de sägs ha gett upphov till rättigheter säger väl inte så mycket. Rättigheter är också baserade på primitiva känslor och det av dig föraktade allmänna rättsmedvetandet.

Per Olof Ekelöf skriver i inledningen till sin kommentar av processlagstiftningen att "I och för sig är det inte onaturligare att leva på stöld än på arbete. Att människorna i stort sett hyser en annan uppfattning utgör resultatet av den påverkan för vilken de blivit - och hela tiden blir - utsatta. Rättsskipningen är till för att ge de materiella reglerna genomslagskraft ute i samhällslivet."

Rättigheter är givetvis också bara resultatet av indoktrinering. Att vilja rikta en sanktion mot en tjuv är inte på något vis annorlunda än att vilja rikta en sanktion mot ett syskonpar som har könsumgänge med varandra. I båda fallen baserar sig givetvis lagstiftningen bara på känslor och en allmän rättsuppfattning som vi genom indoktrinering internaliserat och uppfattar som mer fast och stadgad än vad den egentligen är.

Anonym sa...

Låt mig spinna vidare på ovanstående inlägg. Om vi nu kan komma överens om att all lagstiftning - också den stadgar särskilt viktiga rättigheter - i grunden är resultatet av känslor så kan denna fråga diskuteras mer seriöst.

Om lagen är att betrakta som en kodifierad form av sedvänjor som någon gång etablerats för att vissa beteende väckte starka känslor blir det enklare att motivera dagens lagstiftning. Vad skulle uppväcka en starkare känsla av förtvivlan hos människor i allmänhet: att bli bestulen på en cykel eller att barnen har sex med varandra eller att en nära släkting har sex med dina barn?

Högst troligt är väl att de känslor som uppväcks hos en förälder då denne får veta att barnen har sex med varandra eller partnern (eller bror eller syster) är starkare än de känslor som uppväcks om man blir bestulen på något av mindre värde.

Innan man överväger att legalisera incest tycker jag att man borde se över om inte åtminstone snatteri ska tillåtas.

Anonym sa...

Låt mig spinna vidare på ovanstående inlägg. Om vi kan komma överens om att all lagstiftning - också den som stadgar särskilt viktiga rättigheter - i grunden stammar från vårt känsloliv så kan denna fråga diskuteras seriöst.

Om lagen är att betrakta som en kodifierad form av sedvänjor som någon gång etablerats för att vissa beteende väckte starka känslor blir det enklare att motivera dagens lagstiftning. Vad skulle uppväcka en starkare känsla av förtvivlan hos människor i allmänhet: att bli bestulen på en cykel eller att barnen har sex med varandra eller med den egna livspartnern (far eller mor)?

Högst troligt är väl att de känslor som uppväcks hos en förälder, då denne får veta att barnen har sex med varandra eller livspartnern, är starkare än de känslor som väcks om man blir bestulen på något av mindre värde.

Innan man överväger att legalisera incest tycker jag därför först borde se över om inte åtminstone snatteri ska tillåtas.

Anonym sa...

Kul med sunda åsikter utan moraliska aspekter! De flesta människor dras ju sexuellt till familjemedlemmar. Det går dock över i puberteten då istället det främmande blir mer sexuellt intressant. Om det nu inte gäller får vissa så vet jag inte vad man ska göra åt det. Men att sätta folk i fängelse för ett brott helt utan offer är ju uppenbart fel.

man behöver ju som du också påpekar egentligen inte bry sig om det här fallen speciellt, eftersom om någon utnyttjat sin beroendeställning så är det ju olagligt ändå.

Rädslan för att alla ska börja ha sex med familjemedlemmar är ju också absurd. Om det nu är fallet så "shit the same". De som påstår sånt borde ju också vilja kriminalisera homosexualitet för att inte sända signaler om att det inte är mainstream. Man dricker som sagt inte bensin, anledningen är ju som sagt inte lagen. Även Om lagen inte diskriminerar i rätten över människans beslutsfattande, kommer ju inte det att innebära någon större förändring av folks uppfattningar. Sånt resonemang kommer ju ifrån att politiker skulle vara smartare än den enskilde. Jag personligen kan tänka mig att röka gräs men inte äta bajs! Att tro att en lagändring skulle ändra det faktum för mig låter konstigt. Detsamma gäller nog det faktum att jag o farsan inte skulle fira en lagändring med ett stenhårt samlag!

Att tro att moralen vi fått från kristendomen på något sätt skulle vara bättre, än den vi får genom att utgå från alla människors lika värde och självbestämmanderätt över sina egna kroppar, är bara konstigt. Religonen är ju bara värderingar, om de inte logiskt kan motiveras fyller det ju ingen funktion. Viktor Lund

Anonym sa...

Staten ska inte läga sig i enskilda personers sexliv. Men staten ska samtidigt skydda medborgarna. Genom att tillåta frivillig incest skappas också en möjlighet att ifrågasätta otillåten incest.

Precis som med många våldtäktsfall kommer det att dyka upp fall där ord står mot ord och där förövaren kan få stöd i lagen genom att frivillig incest i så fall skulle vara tillåten och ok. Där förövaren till och med kan hävda att han/hon trodde att offret var frivillig. Så nej tack till avskaffande av förbud. Bara för att det finns unika fall kan man inte offra ett förstärkt skydd för offren för incest.