söndag, maj 03, 2009

Framgång

Jag har inte bloggat på ett tag - igen. Den här gången har jag dock en rätt giltig ursäkt; jag har drivit igenom slopande av sexköpslagen i CUF och jobbat på att bli invald i förbundsstyrelsen.

Något som SVT naturligtvis kände att de vill förmedla. Observera gärna att jag nu sagt "kåt" i TV. Min mormor såg. Lyckligtvis pratade jag nog för fort för att hon skulle höra.

-----

Uppdate: nyheter24.se har också nappat, liksom Dagen, Aftonbladet, SR Jämtland, SR Västerbotten Hela Hälsingland.se, nyheter24.se igen, Radio Väst (ca 21 minuter in), Östersundsposten, Länstidningens ledarsida, Länstidningen på vanlig sida, Dagbladet och NWT.

96 kommentarer:

Blogge Bloggelito sa...

Wow… Jag blir kåt inte bara av att höra dig säga "kåt" i teve, utan framförallt av ditt engagemang. Vissa av oss bara jiddrar på bloggar, du arbetar mer aktivt. Eloge.

Robert sa...

Ett stort grattis! Hoppas ni kan lyfta frågan i medierna och öppna upp debatten. Nu måste förnuftet segra i denna fråga!

Daniel M sa...

Jag var besviken efter er förra stämma, men nuså, hurra för CUF och Hanna!

Stefan sa...

Jättebra jobbat! Och du var helbra på teve, mycket klara och bra argument!

Hellström sa...

Det var tamejfan det finaste jag hört sen jag konfirmerade mig ;)

Ol' Dirty $venne sa...

Elokvent! Du gjorde dig bra i rutan Hanna.

Andreas sa...

Underbart! Underbart!

Förhoppningsvis kommer detta att aktualisera debatten en aning, så får jag lite nytta av allt material jag förberett också.

Tack!

quo sa...

Bravo Hanna! Och väl talat i TV.

Jens Ljungkvist sa...

Bra initiativ, men tyvärr är ju argumenten mest gammal skåpmat. Vi hörde dom om och om igen när lagen diskuterades från början.

Och även om jag håller med om argumenten leder de knappast till en förändring hos motståndarna då grunden i denna lag handlar om synen på människan.

Att trafficking skulle ha ökat har nog inte med lagen att göra, utan är snarare en normal uppgång när gränserna öppnas och efterfrågan ökar.

Frågan tycker jag handlar om man ska kunna hjälpa de som är utsatta och hamnat inom prostitution på ofrivillig väg. Där har man nog misslyckats kapitalt sen lagen infördes, men beror det på lagen?

Sen tycker jag också man kan ifrågasätta om den lyckliga horan verkligen finns.

Stefan Lundkvist sa...

Ett stort grattis både till din plats i förbundsstyrelsen och seger i sexköpslagsfrågan!

Men du kunde väl använt dig av ett mer hovsamt språkbruk... som "pilsk", till exempel?

Haha närå, du är bäst Hanna! Kör stenhårt i FS nu :)

Ronnie sa...

Ojojoj...jag tycker det känns så oroväckande och ledsamt att höra dina argument i TV.
"Individens fria val"?? Har du verkligen läst på det här ämnet? På riktigt??? Myten om den gladan horan är nog tyvärr bara just det...en myt.
Och om du nu någonstans har hittat pålitlig statistik på att människohandeln (trafficking) har ökat i Sverige så skulle du förslagsvis då jämföra dessa siffror med hur mycket den ökat i andra länder som t.ex. Holland där prositutionen är laglig. Procentuellt kommer du se att Holland har sett en dramatiskt högre tillströmning än oss. Människohandlarna väljer självklart de länder som innebär lägst risktagande för sin verksamhet.
Sexköpslagen sänder dessutom ut signaler till oss män att vi faktiskt inte har en självklar rätt till en annan människas kön, om inte det är en ömsesidig önskan, oavsett hur mycket pengar eller makt vi har att använda som medel. Det tycker jag är otroligt viktigt att inse.
Slutligen kan rekommendera att ni i CUF bjuder in t.ex. Gunilla Ekberg som arbetat med dessa frågor i många år (CATW http://www.catwinternational.org/) så är jag säker på att ni kan fördjupa era kunskaper i ämnet rejält. Olyckligt bara att ni klubbat igenom ett sånt här ställningstagande utan riktiga kunskaper. Men det är väl så "demokratin" fungerar.

För alla er andra som läser detta och som ryggdunkat tycker jag absolut ni borde tänka ett varv till och läsa lite på hemsidan jag länkade till här ovan.

Blogge Bloggelito sa...

Men Ronnie, kamma ägget. Vi som finns i den här debatten, inte minst Hanna, är ordentligt pålästa och vi känner till radikalfeministernas hemsidor och tjosan; de har ingenting med verkligheten att göra.

För att göra en lång historia kort är det självklart att kriminella element tar över en begärlig verksamhet som förbjuds. Det kan gälla sprit, det kan gälla andra droger, och det kan gälla prostitution – egalt vilket. Det är elementär skadereduktion att upphäva sådana skadliga förbud och låta verksamheten finnas på den synliga scenen. Det gör dels att den osynliga kriminella scenen förminskas, dels att människor med problem lättare kan upptäckas.

Att det finns större illegal hantering i Nederländerna beror på två saker. Det ena är att Nederländerna har bättre koll på läget, eftersom det i nederländerna (till skillnad från Sverige) är gynnsamt att rapportera sådana brott (och eftersom man som sagt har större grad av genomskinlighet). Det andra är att sådan verksamhet koncentreras till befolkningstäta områden (som Tyskland och Holland) i centrum av en region (till skillnad från randstaten Sverige); belägg för detta finns exempelvis i transcrimerapporten.

Dina "signaler" kan du stoppa upp i röven. Detta gäller den fundamentala friheten att bestämma över sin egen kropp, exempelvis att kapitalisera på den genom att sälja sexuella tjänster. Om inte den enskilda individen har denna självbestämmanderätt har någon annan tagit denna rätt, nämligen staten – det vill säga att vi är slavar.

Det finns för övrigt ingen "rätt" till en annan människas "kön" (man kan idka sex med annat än könet kan jag upplysa); men det finns en rätt för två människor att göra upp om en enskild affär om i sig lagliga verksamheter (sex är lagligt). Horor kan vägra och gör också detta om det finns skäl för det (exempelvis är araber oftast portade på grund av kvinnosynen) – vi undantar förstås här missbruksproblematik; sådan får lösas genom att gå till botten med just det problemet, inte genom att förbjuda symptomet.

Huruvida horan är lycklig eller inte SKITER VI I, precis som vi skiter i om du eller kassörskan i Ica är lyckliga. Det som är viktigt är FRIHETEN att söka SIN EGEN LYCKA på SINA EGNA VILLKOR, inte stattens definition av lycka och inte på statens villkor. Sluta snacka om lyckliga horor, det är ingen här som använder sådana idiotbegrepp.

TruthUnveiled sa...

Som delaktig i debatten håller jag med Blogge till fullo. Man behöver inte gräva särskilt djupt innan man inser att marken är minerad med lögner, felaktiga påståenden och snedvridna "undersökningar".

Gunilla Ekberg och CATW har starka kopplingar till radikalfeminismen. Även organisationer som ECPAT har visat sig fara med osanningar.

Rätten att bestämma över sin egen kropp ÄR fundamental. Trafficking och övergrepp kan bekämpas utan fjantiga morallagar som egentligen har helt andra syften än vad som anges.

Anonym sa...

Jag som är en billig stenkåt kille som har bra med pengar att lägga på horor och inte själv känner nåt som bränner elektriskt fel i hjärnan när jag gör allt möjligt äckligt med en hora.

Jag känner att du inte vet vad du talar om. Det kan aldrig vara rätt att legalisera detta. Legaliseringen skulle bli en FÖRLUST i arbetet för kvinnans värde.

Jag är ledsen, det är inte så enkelt som du tror. Är lagen fel så arbeta om den istället. Jag kan hålla med om att den är lite konstig som den är idag.

TruthUnveiled sa...

Vill uppmärksamma er på att det finns en medelväg att gå: att göra som Finland och Storbritannien, d.v.s. att förbjuda sexköp av traffickingoffer enbart. Detta skulle lägga ett större ansvar på sexköparen, och samtidigt garantera friheten för de som säljer sex av fri vilja. Bäst vore dock en total avkriminalisering.

Gryningsräd sa...

Bra jobbat och skönt att någon äntligen vågar ta bladet från munnen i denna fråga.

Kör hårt Hanna!

Pete sa...

Kunde du inte ha talat lite långsammare.;)

stefan hallgren sa...

Eftersom min databurk hade fått en släng av svininfluensan tittade jag på TV istället, och därför såg jag ditt inslag TVÅ gånger, men int' fan uppfattade jag nåt kåt int'.

Nåväl, det är väl tillåtet för ungdomsförbunden att tycka "fel", så länge de bara trycker på rätt knapp om och när de kommer till riksdagen. Se bara på de nya moderaterna, som en gång i tiden var såååååå nyliberal-libertarianska och TV-licensskolkande... inte skulle de ha röstat för sexköpslagen inte, oh no.

Markus "LAKE" Berglund sa...

Jävligt stabil insats i SvT, Hanna!

@stefan: Lyssna nog i slutet. :-)

Anonym sa...

Bra Hanna. Jag misstänker tom att antalet skilsmässor skulle gå ner om sexköp legaliserades! Det verkar vara väldigt vanligt att ena partnern (kvinnan) tröttnar på sex efter ca 7 år (ingen lust, ork eller gnista), men vill ha kvar förhållandet. Snyggt skött, tror jag att sexköp är lättare att ha överseende med än vanlig otrohet (om det skulle komma fram).

Andreas sa...

Ett förtydligande som vissa debatörer tycks behöva: Det finns redan en lagstiftning som förbjuder trafficking! Om sexköpslagen avskaffas så påverkar det inte den lagstiftning som förbjuder trafficking. http://erikssonandreas.blogspot.com/2008/11/prostitution.html

Vidare kanske det är ett större problem för jämnlikhet att praktiserandet av denna lag huvudsakligen begränsar kvinnliga sexsäljares verksamhet. Män kan ofta smyga sig förbi.

Huruvida man som sexsäljare är lycklig är ovidkomligt. Viktigtare är att versamheten har möjlighet att utvecklas respektabelt på arbetsmarknaden efter den "Svenska modellen" och att man strävar efter en förbättrad arbetssituation.

Verkligheten är att människor säljer sex, lösningen är att göra det bästa av situationen för alla parter. Sexköpslagen har inte förbättrat något, tyvärr, det är då tid att försöka sig på en annan strategi.

Mattias sa...

Anonym (1:34) prostitution är inte en kvinnofråga, -fälla eller något annat som har med endast kvinnor att göra!

TruthUnveiled sa...

Mattias:

Det är riktigt. Homosexuell prostitution är betydligt vanligare än vad många inser. Dessutom är lagtexten könsneutral även om tillämpningen har udden riktad mot män som köper av kvinnor. Lagen är alltså dessutom diskriminerande avseende kön och sexuell läggning.

Andreas:

Sant, lagen har inget med trafficking att göra. Den ger snarare grogrund för trafficking och kriminella ligor.

Corpset sa...

Jag vil gärna ha ett svar på de frågor jag ställer på min blogg. och ja, jag är medveten om att jag är moralistisk.

Gretas Svammel sa...

STORT TACK och fortsatt lycka till

jenku sa...

Mycket bra och mycket bra tv-framträdande!

Hans Engnell sa...

Strålande, Hanna! Hatten av.

MartiJ sa...

Och ni vill givetvis se en fortsatt strikt 18-års gräns för köp av sexuella handlingar förstår jag? Kan du i såfall innan du formulerar ett förhoppningsvis genomtänkt svar - ta i beaktning att ni politiker har gett minderåriga en sexuell självbestämmanderätt innan den åldern...


/Mvh

Marcus sa...

Har läst din blogg ett tag men aldrig kommenterat. Imponerade, det är allt.

Blogge Bloggelito sa...

@MartiJ: det är en fråga om arbetsmarknadslagstiftning, inte om sexuellt självbestämmande. Visst kan en sextonåring sälja sex (och en del gör ju det), men inte i organiserad form, va.

MartiJ sa...

Blogge:

Nej det är sant att det är en viktig skillnad. Men likväl så säljer oerhört många 16-åriga unga kvinnor sex för att dom vill tjäna pengar och det borde inte ses som något brott om en äldre person köper hennes tjänster.

Faller tjejer offer för prostitution/hallickar osv mycket lättare eftersom dom inte har hunnit fyllt 18-år och kan göra det på laglig väg? Till viss del ja, trafficking är ett stort problem i östeuropa som har sin orsak kring detta - lösningen är att lyssna på vad kvinnorna vill, ingen blir tvingad och alla juridiska lagar följs.

Anonym sa...

Trams. Men nu får ni väl era 10minuters berömmelse, och det är väl det viktigaste.

Precis som någon skrev tidigare är det bara påhitt att sexköpslagen skulle ha lett till mer trafficking. Den ökande människohandeln är ett internationellt problem och det gäller inte bara i Holland och Sverige, utan i hela Europa. Sexköpsförbudet är ett av rikskriminalpolisens viktigaste redskap för att avskräcka människohandlare (ingen är intresserad av eller kan etablera organiserad prostitution i större omfattning i Sverige) och motarbeta trafficking. Att bara förbjuda köp av offer för människohandel, som i Finland, är meningslöst pga att det går i princip inte att bevisa uppsåt med en sådan lagutformning. Människohandeln och prostitutionen som styrs av hallickar och kriminella nätverk är och förblir en dold marknad oavsett om det finns en laglig sådan också, och den enda skillnaden är att en legalisering öppnar upp för en större kundkrets, legitimerar en fuckad människosyn och i praktiken gör det lagligt att utnyttja sexslavar.

Och du Blogge har ju en anmärkningsvärt sympatisk och mogen debattstil, den kan du köra upp i röven. Om det är fråga om en arbetsmarknadslagstiftning och inte sexuellt självbestämmande, varför ska då inte AF kunna tvinga folk att prostituera sig eller varför skulle inte allmänna arbetsrättsliga principer om lydnadsplikt, arbetsvägran osv. gälla då också?

Anonym sa...

MartiJ - det är rubbat att tycka att det ska vara lagligt att köpa sex av 15-åringar men väldigt konsekvent om man ska följa prostitutionsförespråkarnas logik.

Leo sa...

Undebart Hanna!
Grattis igen till dig för din plats i FS och till oss för genomdrivandet av våra motioner! Strålande insats i rapport! Vi ses i Stockholm nästa år och fortsätter att liberalisera förbundet!

MartiJ sa...

Anonyme debattör:

Vad som är rubbat eller inte får stå för dig. Personligen så tycker jag att det är mer konstigt att inte vilja köpa sex av någon som är väl införstådd i sitt handlande och eventuella konsekvenser som kan uppstå. Vill en tjej sälja sin kropp för sexuella ändamål och blir behandlad med ett lika respektfullt bemötande som man behandlar övriga kvinnor i samhället, så borde allt vara lungt - dom som klagar är som bekant alltid moralisterna.

Sedan så har jag aldrig påstått att åldern borde sänkas till just 15-år när det handlar om prostituera sig - däremot 16-17år av många goda skäl. Större mognadsgrad och att dom snart är myndiga.

Magnus J. sa...

En god nyhet detta. Men på det hela taget är ju stödet för sexköpslagen fortfarande massivt då svensken i gemen har svårt att komma på något annat sätt att bry sig på än att vilja förbjuda...

Blev förresten glatt överraskad av att du tog upp den liberala aspekten på det hela och inte bara hänvisade till lagens oförmåga att leva upp till sina syften. (Då jag såg intervjun på tv var den biten dock bortklippt.)

Andreas sa...

Så vem ska få sälja sex då? Den här debatten kommer upp varje gång nån vill legalisera prostiution.

Din mamma?

Din syster?

Din fru/sambo/älskarinna?

Det är inte alla som lider av det

Det är inte alla som knarkar

Det är inte alla som är offer för trafficking

Det är inte alla som har en hallick som tar alla pengar.

Prostitution sprider aids/hiv könssjukdomar. Prostituerade blir ofta våldtagna, misshandlade och dödade.

Tycker faktiskt att ni i Centern borde ha en högre människosyn än så här. Prostitution borde totalförbjudas. Män som köper sex borde bli hårdare straffade.

Wagenius är ett släktnamn till mig. Kanske vi är släkt. Lycka till med bloggandet!

Andreas sa...

Kanske ni vill att det ska vara ett legitimt yrke med. Så att om man är arbetslös och blir beordrad att söka ett jobb från af så måste man ta det och sälja sin rumpa för att slippa bli utförsäkrad. För ska det vara tillåtet att arbeta som prostituerad ja då ska självfallet arbetet utannonseras på arbetsförmedlingen. Alla ska vara lika inför lagen och alla ska samma chans till att söka ett arbete. Så hoppas för guds skull inte ert förlag går igenom.

Algot Thorin sa...

Wohoo! =)

Blogge Bloggelito sa...

@MartiJ: Det är alltjämt en fråga om arbetsmarknadslagstiftning. Vi har sådan för en rad yrken, utan att det hindrar andra slags självbestämmanden. Det går bra att förbjuda minderåriga att sälja sex med hänvisning till myndighetsålder och sådan arbetsmarknadslagstiftning. Det kanske är ett personligt problem för dig, men inte något problem för liberal ideologi.

@Anonym: Fyrkantigt värre, va. Det finns redan undantag på arbetsmarknaden för vissa yrkesområden. Ingen kan exempelvis skicka dig till Afghanistan som legosoldat i svenska armén med hot om indragen A-kassa. Ingen kan heller tvinga dig att arbeta som kassör för nationaldemokraterna. O.s.v. Vissa yrken kräver samtycke, och prostitution är definitivt ett sådant – det är bara den egna personen som kan avgöra huruvida man vill kapitalisera på det egna intimområdet; detta gäller både i positiv och negativ mening, alltså att staten aldrig kan göra det valet åt andra.

@Andreas: Fyra saker. Det ena är att om din syster (etc) väljer att prostituera sig så är det ingenting du kan göra någonting åt. Det andra är att din syster (etc) far betydligt bättre i en avkriminaliserad och upplyst miljö (kanske en bordell med säkerhetsinstallation) än förpassad till mörka lokaler under öststatsmaffians "beskydd". Det tredje är att oavsett vad du gör fortgår prostitutionen, bara det att konsekvenserna blir värre på alla vis. Det fjärde är att HIV inte förekommer i mer utsträckning än som för befolkningen i stort bland prostituerade i legala miljöer, medan det är mycket stor spridning överallt där repression förekommer.

DIn människosyn är vedervärdig, i det att du uppenbarligen hellre ser att prostituerade tvingas ner i undre världen där de är lätta föremål för kriminalitet, droger och våld. Din människosyn är extra vedervärdig i det att du inte tillerkänner människan sitt fria val. Du är helt enkelt en vedervärdig paternalist som tror dig kunna tala för andra.

Blogge Bloggelito sa...

Alltså, att de här vulgärargumenten jämt och ständigt dyker upp tyder på att folk i gemen inte läser annat än radikalfeministisk smörja. Om exempelvis arbetsförmedlingen skulle tvinga ut folk i sexarbete pratar vi om människohandel på allvar. Prostitution är samtyckesbaserad. I annat fall är det inte prostitution, utan människohandel.

Anonym sa...

Blogge Blogg-nånting: "Huruvida horan är lycklig eller inte SKITER VI I..."

Jag kan inte tolka detta på annat sätt än att personen som säger detta antingen är fundamentalistiskt liberal eller helt enkelt inte bryr sig om andra rent generellt.

Andreas sa...

Blogge Bloggelito undrar vem som har en vidrig människosyn. Jag vill totalförbjuda all prostitution. Ingen ska få prostituera sig. Vad i det är det DU INTE BEGRIPER?

Har du tänkt på vad de anhöriga till de som prostituerar sig känner sig? Hur de drar skam över familjen. Hur de får skämmas. Du tänker inte med rätt "huvud" helt enkelt. Hade du någon empati överhuvudtaget så skulle du begripa det. Det finns en anledning till att det är förbjudet i dag. Men det lär du väl aldrig begripa.

MartiJ sa...

Blogge:

Då ska självklart myndighetsåldern sänkas något år. Vad säger att en 18-åring är mognare och kan ta beslut som rör ekonomi/boende/hälsa osv - än en ung kvinna på 16-17år som hindras av lagen från att sälja sex?

Godtycklig lagstiftning som diskriminerar mot tonåringars fria vilja att bestämma över sina egna kroppar. Låt istället Sverige föregå med ett gott exempel...

Stefan sa...

"de drar skam över familjen" i vilket sammanhang har jag hört det argumentet förut?

Blogge Bloggelito sa...

@Andreas: Okej, du vill totalförbjuda prostitution. Det har prövats förr. Liksom man har prövat att totalförbjuda alkohol. Hjälpte det?

@Anonym: Jag kan inte tolka det på annat sätt än att du inte bryr dig om andra, eftersom du vill förmena folk dess naturgivna frihet att idka utbyte med andra.

@MartiJ: Det är en fråga som avgörs i vanlig demokratisk ordning. Just nu har vi en 18-årsgräns.

MartiJ sa...

Blogge:

I vanlig demokratisk ordning? Hmm, det har jag dessvärre svårt att tro på. Problemet är att inget politiskt parti idag, vågar ta tag i en sådan känslig fråga som att sänka åldersgränsen för när man ska anses myndig (dvs vuxen) av rädsla för att förlora väljarstödet...

Ingen vill väl rösta på ett parti, t.ex Centerpartiet, som tar bort skyddet för unga tjejer och gör dom lagligt byte för p.....?

Samhällets bristande tilltro till ungdomars mognad och intelligens, samt missförståndet kring män som älskar teens är beklagligt.

Anonym sa...

15-åringar har ju rätt att ha sex och borde väl i liberalismens namn då ha rätt att sälja sex som alla andra, om det ska vara lagligt? Man behöver inte vara myndig för att arbeta. Och om ni verkligen tror på att en legalisering motverkar utnyttjandesituationer med trafficking, hallickar osv. och skapar ypperliga arbetsvillkor så borde ni ju vara än mer angelägna om att det ska gälla utsatta tonåringar? Varför ska 15-17-åringar undantas från detta storslagna rättsskydd, Blogge?

Blogge Bloggelito sa...

@MartiJ: Du kan knulla runt med teens hur mycket du vill, men dock inte på kommersiella villkor. Detta är inte konstigare än att teens inte får köra bil, inte får handla på bolaget, inte spela på casion och så vidare.

Vill du ha en mer precis anledning? Okej: omyndiga äger inte rätt att självständigt ingå juridiskt bindande avtal.

Jag är den förste att tillerkänna ungdomar rätten till både det ena och det andra, i långt större utsträckning än de flesta, men det gäller att ha en helhetssyn. Prostitution kräver en viss mognad, långt större än vad som krävs för sexuella relationer i stort.

@Anonym: Se ovan. Man behöver inte vara myndig för att arbeta, men man får som omyndig inte arbeta med vad som helst.

Tonåringar är inte frekvent förekommande i organiserad prostitution. Och faktum är att ett legalt utbud av kontrollerat myndiga horor stävjar varje tendens för tonåringar att träda in i yrket, vare sig det rör sig om inhemsk eller utländsk arbetskraft. Så.

MartiJ sa...

Blogge:

Och den mognaden infaller först efter 18-års ålder eller vadå? Jag tror att du glömmer bort en viktig poäng, att alla är vi individer med olika mognadsgrader och livserfarenheter - en del tjejer och killar i gymnasieålder kan ha ett mer vuxet långsiktigt tänkande och riskbedömning än andra. Att generalisera om ungdomars mentala/emotionella mognad är meningslöst ...

Per Hagwall sa...

Hanna: grattis även här på bloggen!
Får se hur det går på Förbundsstämman nu i helgen. Remissvaret var mindre negativt än jag förväntat mig. Motiveringen att avvisa mitt krav på en allsidig utredning av sexköpslagen var att ingen ändå bryr sig om direktiven och att utredningen ändå kan komma fram till att föreslå ett avskaffande.... Undrar vad Ask säger om det?

MartiJ: Vi generaliserar om det hela tiden, det är därför vi har en fast myndighetsålder. Det är inte meningslöst, utan tvärtom tämligen praktiskt jämfört med alternativet - att låta ungdomar genomgå mognadsprover för alla upptänkliga ändamål.

xor sa...

Intressant utspel. Med precis samma argumentation som du använde i aktuellt igår -- alltså att det är bättre att få upp det till ytan och legalisera det för att minska kriminaliteten -- kan ju appliceras på droglagarna också. Vad tycker du om cannabis exempelvis? Borde det också legaliseras?

MartiJ sa...

(Nu är vi långt ifrån det ursprungliga ämnet.)


Per:

Att ha en fast myndighetsålder blir på bekostnad av den personliga integriteten (ungdomarnas) och deras rätt att själva få bestämma över sina liv. Människor som har börjat gymnasiet anser åtminstone jag uppvisar en sådan generell mognad så att dom kan få kvalificeras in som myndiga...

Individuella mognadstester kan te sig som ett drömscenario för dom flesta som är liberalt inställda till ungas rätt i samhället, men det är som vanligt en ekonomiskt fråga det handlar om... Det mest bekväma och kostsamma alternativet är ju att diskriminera alla under en viss ålder - eller hur?

Saknas en egentlig vilja till förändring så är det lätt att avfärda allting som nonsens.

Blogge Bloggelito sa...

Ingenting ska legaliseras. Det ska avkriminaliseras, det vill säga den speciella lagstiftning som finns (förbud) ska inte följas av ännu en speciell lagstiftning, utan lagstiftningen ska väck helt och hållet. Det ska finnas speciella lagar för prostitution lika lite som det finns speciella lagar för frisöryrket eller pizzabagare.

xor sa...

Blogge: Mmm. Intressant att du kapat Hannas kommentarstråd och svarar på frågorna. Jag hade älskat att läsa en längre text om det på din blog; Varför ska det inte finnas speciella lagar för speciella yrken? Varför ska det inte finnas lagar för kemikalier (droger)?

Eller, helt enkelt kort uttryckt: En sammafattning av den delen av din liberala ideologi.

Blogge Bloggelito sa...

Lagar ska hållas så generella som möjligt och inte svälla över i detaljerad reglering. Detta är liberalt självklart och behöver inte närmare utredas.

Andreas sa...

Ja Stefan de drar skam över familjen. Skulle du om du hade en dotter som var prostituerad var stolt över din dotter då? Skulle du stolt kunna berätta för dina arbetskamrater att du minsann har en fin dotter. Ingen kan suga kuk som hon eller knulla som henne! Hon är bäst i hela staden på att ta den i arselet med! Fattar du poängen? Eller ska jag vara tydligare? Den fadern lär skämmas och gråta om nätterna och undra vad han gjort fel. Eller hur han ska kunna rädda sin dotter. Den här debatten gör mig så förbannad att det finns människor som vill göra pengar på sexhandel. FY FAN rent ut sagt!!!!!

Andreas sa...

Rekommenderar alla att ta kontakt med prostitutionsgruppen i Malmö för att höra vad de har att säga om förslaget. Eller ring upp något 12-stegsbehandlinghem som arbetar med kvinnor som vill sluta med droger och hör vad de har att säga om förslaget.

Alexandra sa...

@Hanna: Tack för ditt engagemang om ändå man kunde rösta på CUF i regerings- och EUval.

@Andreas: Skamretoriken är rätt moot, den som känner skam över någonting någon annan tar sig för är den med problemet. Annars kanske man ska förbjuda städaryrken eller varför inte sopåkare.

Det känns som att många som kommenterar här har läst väldigt ensidig litteratur. Känns som att många skulle tjäna på att läsa lite kritiska böcker och avhandlingar. Jag rekommenderar varmt Petra Östergrens - Porr, Horor och Feminister.

Stefan sa...

Andreas, min poäng är att faderns eventuella skam är ett väldigt svagt argument för att (indirekt) kriminalisera något. Eller ska vi förbjuda andra yrken som också fadern tycker är pinsamma? Porrskådis till exempel? Städerska?

Cripp sa...

Bra att det gick igenom men tyvärr måste jag regna lite på din parad eftersom motiveringen är HELT fel.

"..trafficking faktiskt har ökat.."

"Att avkriminalisera sexhandeln behövs eftersom lagen inte hjälper kvinnorna.."

Så om de flesta kvinnor skulle hjälpas av sexköpslagen så skulle det vara okej att bevara det illegalt??

Vad säger detta om vikten du fäster vid liberala principer? Kanske inte spelar någon roll, bara du får igenom något och blir invald. Känns lite som gammal hederlig politisk pragmatism men jag hoppas jag har fel. På något sätt.

Anonym sa...

Andreas är det mindre skam för fadern om dottern gör det med arbetskamraterna åt fadern om det är olagligt att köpa tjänsterna? Sen hur många sitter och skryter om såna saker?

Anonym sa...

Det är väl för fan ingen som är så pantad att han på allvar tror att det kommer hjälpa offren för människohandel att det blir fritt fram att knulla dem (för det blir konsekvensen i praktiken, såvida inte hallickarna lägger om strategi och börjar marknadsföra kvinnorna som traffickingoffer).

Wigenius, kör du ditt liberala tåg men stå för det och kom inte med något hycklande om att du bryr dig ett skit om traffickingoffren för det är dem du offrar på självbestämmandets altare. Med tanke på hur straffsatserna ser ut idag så används sexköpsförbudet i praktiken till det den ska - att komma åt de svin som köper sex av kvinnor som styrs av hallickar och kriminella ligor.

Jämförelserna med spritförbud är irrelevant, såvida ni inte vill legalisera hallickverksamhet och människohandel också. Sexköpare har redan idag möjlighet att vända sig till självständiga horor istället så det är inte där problemet ligger.

Andreas sa...

Jag tycker att "Andreas" kanske bör sluta slänga sig med förolämpningar om prostitutionsliberalenas människosyn. De lite i alla fall på individens frihet och möjlighet att fatta beslut angående sitt eget liv. Personligen tycker jag att det tyder på en ganska sjuk människosyn när man genom statlig påverkan avsiktligt fråntar medborgare rätten till självbestämmande över sin sexualitet och skyller på en skräckbild som starkt präglats av media liksom av ett moralistiskt och fördömande samhällsklimat.

Anonym sa...

"Få upp det till ytan" säger du. Vilket då? Kvinnorna som utsätts för människohandel eller tvång kan vi ju utesluta för hallickar brukar inte stoltsera med sina brott i länder där det är lagligt att köpa sex heller. Kvinnorna som kommer från ordnande sociala förhållanden kan vi också utesluta, för de vill inte exponera sig och sin identitet på gator och bordeller. Detsamma gäller sexköparna, de håller sig också "under ytan" oavsett hur lagarna ser ut, åtminstone om de har ett normalt liv med familj och barn. Så ja - vad är det vi ska få se komma upp till ytan?

Förresten, ska det gå att dra av avsugningar i deklarationen, det är väl en hushållsnära tjänst?

Erik, Sthlm sa...

Vad gäller spridande av VS, veneriska sjukdomar, så läste jag nyligen att ungefär 50% av engångsliggen sker utan kondom (förmodligen ofta av fulla utövare efter en lång kväll på krogen).

Seriösa prostituerade å andra sidan är noga med kondom och avvisar oftast berusade kunder. Ett klart bättre alternativ folkhälsomässigt.

Vad gäller "lyckliga horan" - varför skulle man vara mindre lycklig av att tjäna 2-3000/kr timme (vanlig taxa) på sex än av andra jobb som kan vara mer slitsamma/enahanda och mycket sämre betalda?

Jag skulle själv (om någon ville betala) kunna sälja sex till de priserna, t.o.m. till någon som Gudrun Schyman (!) så jag är ingen hycklare. :-)

Blogge Bloggelito sa...

@Anonym: Hallickar har inte funnits i svensk prostitution i någon större utsträckning tidigare. Men de utgör ett betydande inslag numera, tack vare sexköpslagen (se socialstyrelsens rapport); det var helt väntat.

I Danmark, Tyskland, Holland med flera länder framträder prostituerade i media och talar i egen sak, till skillnad från här, där stigmatiseringen är alltför stark. Uppenbarligen är en offentlig bordell med stora neonskyltar mitt i centrum mer synlig än den prostitution som försiggår fördolt i lägenheter och husvagnar?

Vi har ett problem: det finns fattiga länder med medborgare som söker en tillflykt i Väst. De söker sig i bland frivilligt hit, de luras ibland hit. Men man löser inte problemet (ekonomisk differentiering på nationsnivå) genom att jaga symptom (prostitution). I själva verket tror inte inte ens sexköpslagsförespråkarna det, eftersom de då skulle förbjuda restaurang- och byggnäringen av samma skäl (det är där 75% av traffickingen bedrivs, inte i sexhandeln).

@Andreas: Om du hade en dotter som prostituerade sig skulle du alltså skämmas för henne? Förskjuta henne? Det är i så fall snäppet under hedersproblematiken i något mer teokratiska länder…

Normala fäder skulle nog annars försöka hjälpa sina döttrar så gott de förmår. Hjälpa kan här innebära att bara acceptera, att inte fördöma. För det är ditt och andras ständiga fördömande som är det mest skadliga. Din och andras jävla moralism. Det handlar mer om er skam och era känslor än om era döttrars välmåga, ty annars hade ni naturligtvis velat att de skulle ha bästa möjliga förutsättningar i det yrke de trots allt valt, oavsett skäl.

Men det sätter fingret på vad sexköpslagen egentligen är, en jävla morallag av kristet snitt.

Blogge Bloggelito sa...

@Erik: Enligt Sven-Axel Månsson och det marxist-radikalfeministiska pack som drivit på svensk prostitutionspolitik sedan 1970-talet kan man inte bli lycklig av pengar. Det är deras (statens) definition av lycka som gäller, inte den egna.

De har således dragit upp fina teorier om att horan måste hjälpas ut ur sitt lyxkonsumtionsbeteende och bli en normal Svensson med vanligt kneg och inga stålar på banken, med en kärleksfull relation till någon. Elementär socialdemokratisk socialhygienisk ingenjörskonst av myrdalskt snitt.

Sådan paternalism är just precis vad som tar ifrån en människa sitt människovärde och gör henne till ett lydigt objekt under statens tvingande hand.

Erik, Sthlm sa...

Andreas, om jag hade en dotter som tog betalt av folk för att ha sex så skulle jag inte tycka det var toppen, men det vore lika tråkigt om hon ägnade sig åt lösa förbindelser med frekventa engångsligg.

Det är inte själva betalningen så mycket som det promiskuösa jag skulle ogilla. Men detta är bara moral. Vi ska inte tvinga på andra vår egen moral genom lagstiftning.

Och som jag skrev ovan, jag skulle själv kunna sälja sexuella tjänster förutsatt att mina tjänster var efterfrågade (vilket nog inte är fallet) och förutsatta tt jag inte därmed kränkte någon närstående (t.ex. sambo).

Erik, Sthlm sa...

Anonym (10:57), som det blivit nu försiggår både frivilligt sexarbete och människohandel under ljusskygga former. Om frivilligt sexarbete blev avkriminaliserat skulle skillnaden markeras mer och folk ännu hellre välja den lagliga formen. Det lagliga formen skulle på ett tydligare sätt konkurrera mot trafficking.

När den frivilliga formen har mindre anledning att verka dolt kommer polisen lättare att kunna avföra denna och inrikta resurserna på människohandeln.

Det är inte bra att göra folk till lagbrytare i onödan; det urholkar det allmänna rättsmedvetandet.

Anonym sa...

Behövs bara ett svar på en människa som vill att sexköp ska bli lagliga när tjejerna därute i detta yrke redan har det svårt som det är med psykiska problem och droger.DU ÄR KNÄPP.Jag vet efter att ha haft kontakt med ett flertal prostituerade i många år där jag ibland varit mer psykolog är sexkund och haft tvivelsamma ögonblick till mitt eget betende när jag sett hur djävligt det är därute många gånger.

Medborgaren

Andreas sa...

Jag ger upp ni är för SJUKA för mig. Det kommer ALDRIG att bli tillåtet i alla fall. De flesta har MORAL i detta land.

Ola Berg sa...

@Anonyme "medborgaren" 8:20 fm:

I så fall vore det klädsamt om du visade på undersökningar om hur sexköpslagen då faktiskt HJÄLPT dessa.

För om en lag inte hjälper finns det ju ingen anledning att ha den kvar.

Ola Berg sa...

@Andreas:

Hanna vill avskaffa en lag, men du talar om moral.

Det är två separata begrepp. Lagar är inte kodifierad moral. Lagar har man för att de hjälper. Om lagen inte hjälper ska den avskaffas.

Moral är vad man vägleder sitt handlande med. Man kan som jag vara kraftfullt emot sexköp, men ändå vilja avskaffa lagen.

http://apelsineld.blogspot.com/2009/05/ratten-till-sin-kropp.html

Patrik Öhman sa...

Bra jobbat Hanna och tack till Blogge för att han orkar bemöta alla taffliga så kallade argument från förbudsivrarna!

Nils Dacke sa...

@Andreas: Även Schimpanser har moral och etik så det är ingenting som är unikt för Svenskar om du nu trodde det.

Oberoende vad du tycker så kommer folk att knulla runt i sänghalmen och det är inte alltid kärlek inblandat och varför ska staten ha en åsikt om det?

Rätten till sin egen kropp gäller vid abort varför inte vid sex?

Anonym sa...

Här finns det jobb för "Ivriga Bävrar"

/bocken

Anonym sa...

Vad kostar en natt wagenius? ;D

Anonym sa...

Blogge:
"@Anonym: Jag kan inte tolka det på annat sätt än att du inte bryr dig om andra, eftersom du vill förmena folk dess naturgivna frihet att idka utbyte med andra."

Anta inte så mycket. Jag är för legalisering av sexförsäljning. Fast fundamentalister kan ju för det mesta inte ta kritik på ett sakligt sätt utan att koka över.

Blogge Bloggelito sa...

@Anonym: Två saker:

1) Använd ett unikt alias när du skriver kommentarer. "Anonym" är för anonymt och gör att flera olika "anonym" förekommer i samma kontext.

2) Om du är för legalisering av sexförsäljning har jag ju antagit rätt. Det är nämligen ingen bra lösning. Legalisering är nämligen detsamma som att något är speciellt reglerat i lag, vilket det inte är idag för sexförsäljning (men däremot för sexköp). Det vi vill ha är således AVKRIMINALISERING av alla lagar kring sexarbete.

Jag srkiver det en gång till, sakta: a-v-k-r-i-m-i-n-a-l-i-s-e-r-i-n-g.

Andreas sa...

Muslimerna stenar sina kvinnor. Vi kanske ska börja med det med? Det är också en lag... Det ger frihet med.

Charlotte sa...

Det är starkt av dig att så hårt ha drivit motionen trots att medhållet från såväl allians som opposition är mycket litet och ämnet (prostitution) är tabu att diskutera. Det är på den styrkan man känner igen en bra politiker. Ett stort grattis till framgången, och lycka till i fortsättningen!

Anonym sa...

Blogge, orka märka ord? Jag vill att det inte ska vara olagligt. Vilket som är det juridiskt korrekta begreppet är mindre intressant för mig.

Dock kan jag tänka mig att vi redan har massvis med yrken som är reglerade i lag eller på andra sätt reglerade av staten. Läkare till exempel. Om det funkar för läkare funkar det nog för sexsäljare också. Så stor skillnad är det väl inte på dessa två yrken?

Anonym sa...

Jag förstår inte vad folk har emot morallagar. För mig handlar stöldlagen, våldslagen och abortlagen om moral. Även om just abortlagen gynnar ett visst moraliskt perspektiv och motarbetas av ett annat.

Anonym sa...

Tjatet om huruvida den lyckliga horan finns eller inte förstår jag inte heller. Hur många svenskar överhuvudtaget är lyckliga?

Nils Dacke sa...

Med tanke på att vi vill exportera vår fina moral till resten av världen tycker jag att vi ska inkludera schimpanserna vars honor säljer sig för löjliga 2 bananer så fläker dom ut sig. Vidrigt säger jag bara!

Bodström mfl agera nu!

Blogge Bloggelito sa...

Nej anonym, lagar om stöld och misshandel är inte morallagar, utan instinktiva lagar. INGEN gillar nämligen att bli utsatt för våld eller stöld.

Morallagar är sådana som är baserade på en viss uppfattning om korrekt beteende, givet att det också finns en annan (och vanlig) uppfattning om motsatsen.

good morning terrorism sa...

Bravo, kvinna!

Anonym sa...

Är äktenskapslagen en morallag?
Miljöbalken?
Köplagen?
Trafiklagen?
Insiderlagen?
Lagen om rökning på resturanger?
Arbetsmiljölagen?
LAS? (för LAS finns det ju tom en vanlig uppfattning om att den borde tas bort)

För mig handlar dessa lagar bland annat om att stävja vad som anses vara oacceptabelt beteende.

Äktenskapslagen säger ju tex att båda makarna ska ha samma ekonomiska/materiella standard eller levnadsnivå. Vilket i praktiken innebär att den ena måste enligt lagen ge till den andra.

Lagstiftaren skapar lagar utifrån bland annat värderingar och moral. Vad skulle alternativet vara? Ren ekonomiskt rationell analys?

Värderingar och moral är vad som ligger bakom oavsett hur utbredda dessa värderingar och moralen är i ett givet fall.

Därför är det vanliga snacket om morallagar missvisande.

Vidare underar jag om ni reflekterar över problematiken i att kritisera de så kallade morallagarna utifrån till exempel en liberal värdegrund? Det är aldrig självklart att avsaknad av en lag är bättre än att lagen finns. Att då utifrån en viss värdegrund och världsbild påverka människors liv genom att ta bort lagen behöver inte alls vara bättre än det omvända.

Det går överhuvudtaget inte att avgöra om något är bra eller dåligt utan att i grunden utgå från värderingar. Med ett undantag. Vilket är när detta avgörs utifrån biologiska instinkter.

Blogge Bloggelito sa...

Äktenskapslagen är en morallag, de övriga är det inte. Det måste finnas ett moraliskt dilemma kring olika uppfattningar, inte bara olika uppfattningar i sig.

De instinktiva lagarna utgår alla från rätten till frihet, rätten till liv och rätten till egendom. Ingen vill bli dödad, misshandlad eller rånad.

Mer generellt gäller att var och en är (skall vara) fri att ta sig för vad som helst under förutsättning att det inte hindrar andras frihet. Det är den liberala grundsatsen för lagstiftningen, och ur denna följer att man inte har rätt att förgifta naturen (ty det skadar andra), inte har rätt att riskera andras liv genom att köra som en dåre (man kan ha olika uppfattningar om vad detta innebär, men det är en skillnad i grad och inte i art) och så vidare.

Till och med lagen om rökning på restaurang kan fås in i detta begrepp, men med vissa skavanker. Det kan nämligen tänkas finnas restauranger speciellt för rökare, som därmed samtycker till den allmänna passiva rökningen.

Äktenskapslagen är däremot bara statens reglering av privatlivet. Att staten överhuvudtaget lägger sig i människor sexualitet (när samtycke finns, se ovan om frihet så länge ingen annans frihet hindras) är en kristen alternativt förhistorisk rest som borde förpassas omedelbums ur lagboken.

Om människor har sex med sig själva, med en annan person, med flera personer, med objekt, mot betalning, med inslag av kontrasterande smärta, ofta, aldrig och så vidare är dessa personers ensak. Det hindrar inte någon annans frihet att någon av dessa former av samtyckande sex utövas. Däremot retar det mångas moraliska föreställningar hur sex BORDE utövas, och det är när dessa moraliska föreställningar projiceras på samtliga medborgare genom lag som det går riktigt snett.

Värdegrund är en sak, moral en annan. Liberala demokratier har som värdegrund själva demokratin och dess liberala axiom, som rätten till frihet, liv och egendom. Allt utöver detta är moral och har inte i lagboken att göra. Beatrices Asks, Annie Johanssons och den heliga Birgitta Ohlssons uppfattningar om att kroppen är "helig" och så vidare är just sådant moraliskt trams som ingen liberal eller annan vettig människa vill befatta sig med.

Liberalism handlar ytterst om frihet, vilket axiomatiskt förutsätter maximal tolerans för andras egendomliga beteenden, exempelvis religiösa, sexuella och så vidare. Den enda måttstock vi har att bedöma detta med är huruvida beteendet hindrar andras naturrätt till liv, frihet och egendom. Att vi eventuellt ÄCKLAS av beteendet är irrelevant, och att vi eventuellt SJÄLVA skulle finna det oacceptabelt är än mer irrelevant. Den heliga Birgitta kan inte tänka sig att sälja sex, men hon kan inte projicera sin privata uppfattning på alla andra.

Anonym sa...

Blogge,

Oj va renlärigt och dogmatiskt.

Utifrån min världsbild och mina värderingar kan jag inte hålla med.

Att det inte finns någon universell måttstock gör inte att jag låter bli att använda min egen. Alla åsikter och tankegångar du lägger fram i inlägget ovan är skapade av människan. Människan är begränsad, liksom hennes tankar. På samma sätt är idéerna om naturrätt begränsade och utan självklar och allomfattande giltighet.

Tycker du abortlagen är en morallag eller instinktiv lag? Och hur gör du för att avgöra huruvida ett foster är en människa eller inte? Rådfrågar du vetenskapen? Den vetenskap som historiskt har haft fel i så gått som allt den ansett sig veta? (Även om den rättar till felen i och med att tiden går. Fast nya fel tillkommer dock ständigt.)

I dag går abortgränsen nån vecka innan gränsen för när foster utanför livmodern kan räddas till vanliga människor med hjälp av teknik. Med bättre teknik hade den senare gränsen kommit tidigare än den första.

Anonym sa...

Och hur ska man avgöra huruvida det finns ett moraliskt dilemma i en viss frågeställning eller uppfattning? Verkar vara väldigt subjektivt huruvida ett sådant är närvarande.

Blogge Bloggelito sa...

Alla lagar är inte instinktiva, även om de inte är morallagar.

Abortlagen är inte en morallag, det är en lag som utgår från människans självbestämmande över sin egen manifestation. Det utgår således från ett liberalt axiom.

Om kvinnans rätt till sin kropp hade hävdats lika starkt i andra sammanhang, exempelvis vad gäller prostitution, så hade det ju inte varit några problem. Då hade man varit konsekvent.

Nu är det tyvärr så att kvinnans rätt till sin kropp underkänns i detta sammanhang. Här vet de ”liberala” nickedockorna i politbyrån bättre än kvinnorna själva vad som är bäst för dem, och DET är en moralisk föreställning, precis som abortlagar i en del katolska länder bygger på moraliska föreställningar. Kvinnor är fria att välja, så länge de väljer rätt!

Utan absoluta principer, som rätten till den egna kroppen, är vi hänvisade till godtycke. Det är bara en fråga om vems: katolska kyrkans, socialdemokratiska arbetarepartiets, eller kanske ditt.

Hur ska man kunna avgöra huruvida det finns ett moraliskt dilemma i en viss frågeställning? Den saken är enkel att svara på: när det finns någon som vill tvinga på andra en viss form av leverne, när någon vill upphäva rätten till självbestämmande över den egna kroppen, när någon vill upphäva skadeprincipen (rätten att göra vad man vill så länge det inte hindrar andras frihet). Då är det moralism, och inget annat.

Anonym sa...

Sluta tjata om kvinnornas självbestämmande, det finns ingen lag som förbjuder dem att sälja sex. Det finns ett förbud mot sexköp så utgå då istället från rätten att köpa sex. Och börja inte jiddra om att förbjuda att köpa knark men legalisera att sälja eller vad ni nu brukar flumma om, för knark har inte med självbestämmande över den egna kroppen att göra.

disa sa...

太極峽谷,磐石營地,九族文化村,風櫃斗,雅築沙里仙溫泉,蛇窯蟬說,合歡山,嘉南八卦窯,糯米石橋,震災紀念公園,芙蓉瀑布,水鳥保護區,牛耳藝術渡假村,敷榮堂,登瀛書院,木屐蘭溪谷,木生昆蟲館,泰雅渡假村,惠蓀林場,水沙連古道,台一生態教育休閒農場,清境農場,生態農場,豐年靈芝菇,錦吉昆蟲館
奧萬大,埔里酒廠,埔里鯉魚潭,中台禪寺,台灣地理中心碑,九族文化村,玉山國家公園,合歡山,日月潭,田尾公路花園,新百果山,鹿港龍山寺,台灣民俗村,鹿港天后宮,溪頭森林,廬山溫泉,草嶺風景區,劍湖山世界,北港朝天宮,三條崙海水浴場,夏威夷,池南森林遊樂區,鯉魚潭,太魯閣,秀姑巒溪,長春祠,大佛風景區,東勢林場,古奇峰,五指山風景區,海水浴場,六福村,秀姑巒溪,石梯坪,磯崎灣,掃叭石柱,七星潭,小叮噹科學園區,大聖渡假,三義木雕博物館,谷關風景區,武陵農場,大坑風景區,亞哥花園,崎頂海水浴場

Anonym sa...

SOFIA ROSENGREN 30 GÖTEBORG DÄR HAR NI ERAN ÄCKLIGA
FLASH X OCH MARTIJ HON ÄR DEN ÄCKLIGASTE SLYNAN
NÅNSIN I VÄRLDEN, HON JOBBAR PÅ WORLDCLASS I GÖTEBORG ELLER HAR JOBBAT BLOND CA 170 LÅNG ÄKTA HORA,

https://www.flashback.info/member.php?u=259304