tisdag, juli 06, 2010

SKR, sexköp och synen på sexsäljare

I morse var jag på ett seminarium om jämställdhet och sexhandel arrangerat av SKR. Det var - ja, intressant är nog ett bra ord, samt en smula rörigt. Rapporten som släptes - Prostitution - Ett fritt valt yrke? - har jag inte helt hunnit läsa, men jag noterade att man under seminariet lyfte fram att man verkligen pratat med sexarbetare. I redogörelsen över vilka man intervjuat finns trettio personer (tre bortsållade) återfinns fyra aktiva (tre svenska och en tysk) och tre före detta (en svensk och två tyska) sexarbetare. Samtidigt har man pratat med sju representanter från prostitutionsenheterna i Sverige. Det är inte min idé om att lyssna på sexsäljare, speciellt inte som man så gott som inledde med att påstå att det inte går att diskutera sexköpslagen med aktiva sexsäljare, eftersom de säger fel saker.

Rapporten i sig är inte jätteintressant. Jag vill inte omyndigförklara dem som gett sina berättelser i den, men jag har vissa invändningar mot metodvalet och med vilka förutsättningar man skriver den. Hursom, den efterföljande debatten var, eh, höjdpunkten. Den var nämligen helt urspårad. Den enda mannen i panelen - vars namn jag inte får tag på - menade på fullt allvar att det var svårt inte bara att skilja mellan trafficking och frivillig sexförsäljning, utan också mellan våldtäkt och frivilligt sex. Överlag var tonen man använde när man omnämnde sexarbetare djupt patriarkal - bara det att nu var det inte männen som skulle skydda kvinnan, utan staten. Det redogjordes också för åsikten att sexsäljare ljög för Petra Östergren och Susanne Dodillet eftersom de kände sig tvungna till det.

Medan Carina Hägg tyckte att Anna Skarheds utvärdering borde sätta punkt för diskussionen om sexköpslagens vara eller icke vara (en tydlig indikator på att hon antingen inte läst den eller helt enkelt saknar insikt om vad som är intellektuell hederlighet) tog faktiskt Marit Östberg (feminismporrbruden) upp en mer intressant och ovanlig kritik av sexhandeln - nämligen det kapitalismkritiska perpektivet. Hon menade att sexhandel inte hade existerat om inte kapitalismen funnits.

Eftersom kapitalism innebär ett frivilligt utbyte av varor och tjänster så har hon sannerligen en poäng. Det innebär dock inte att ett antikapitalistiskt samhälle är önskvärt. Däremot är det i högsta grad relevant att diskutera hur vi hindrar människor från fattigare länder att utnyttjas i sexhandeln, och där har faktiskt kapitalismen svaret. I många fall handlar det om människor som i ren desperation söker sig till människohandlare i hopp om ett bättre liv - och då gäller det naturligtvis att förbättra livsvillkoren så pass att det inte blir en aktuell åtgärd längre. Effektivast som fattigdomsbekämpning är just ekonomisk frihet, varför man i det snaraste bör vara en förespråkare av kapitalism om man vill komma åt problemet.

Hur som helst, Mia Jonsson, verksamhetschef Karlskrona Kvinnojour, stod för debattens smaklösaste uttalande. Hon undrade, på fullt allvar, varför de frivilliga sexsäljarna inte var där om det nu fanns så många.

Jag vet liksom inte ens var jag ska börja. Hade hon velat delta när ett gäng oinsatta människor är satta att prata över huvudet på henne? Var sexsäljarna en inbjudna? (Nej.) Förstår hon begreppet stigmatisering?

Camilla Lindberg förklarade då att det bland annat varit ett seminarium i riksdagen där en sexsäljare deltog - men som bortförklarades med att han inte var representativ. För många duger inte en sexsäljares åsikter om de inte stämmer överens med ens egna.

Mia Jonsson lyckades också själv säga att de sexarbetare som kom till kvinnojouren naturligtvis var de som hade missbruksproblem o.s.v. En klok kvinna i publiken ställde då frågan till henne om hon hämtade sin kunskap och inställning om och gentemot sexarbete från sitt engagemang i kvinnojouren - och hur hon i så fall såg på heterosexualitet. Poängen verkade dock inte riktigt gå fram, och något svar lyckades i alla fall inte jag uppfatta.

Under den 10 minuter långa frågestunden lyckades en kvinna i publiken också anklaga alla som vill slopa sexköpslagen för att vilja legalisera människohandel, gärna med tioåringar, och hon drog dessutom upp argumentet "din dotter". Det hela var ett rätt obehagligt inslag, men också talande för vilken nivå debatten låg på. Det tycktes mig inte som om många av seminariedeltagarna någonsin hört argument från den andra sidan förut, och nästan hela publiken använde sig frekvent av härskartekniker i form av suckar, stönar och mumlande. Jag kan inte låta bli att finna det intressant givet vilken grupp människor det rör sig om.

Läs också Josh som bloggar utmärkt om absurditeterna. Jag ska försöka smälta allt med en god natts sömn.

30 kommentarer:

Nathalie sa...

Klokt och insiktsfullt om ett snårigt ämne. De flesta debatter om sexarbetare fördummar/omyndigförklarar kvinnor och skapar samtidigt bilden av mannen som pedofil alt. människohandlare. Det är också fokus på kvinnan som sexarbetare, när det finns ett stort antal manliga sexarbetare i landet. Men självklart är det bara kvinnorna som måste skyddas och tas hand om, för det är vi ju inte kapabla till själva...

Eric sa...

De är ju uppenbarligen desperata eftersom de vet att de inte har några riktiga argument utom moralistiska känsloargument. Vi måste dock få sexarbetare att ställa sig upp säga ifrån. Stigmatiseringen till trots.

Det går nämligen inte att avfärda människor av kött och blod som står framför en. Den europeiska sexarbetarrörelsen bör även engagera sig i Sverige.

Lion-judge sa...

Att kapitalism innebär ett frivilligt utbyte av varor och tjänster må vara sant, men människor utnyttjas på olika sätt inom alla industrier. Det är således endast kapitalisten och till viss mån konsumenten (detta säger jag med försiktighet, eftersom markanden styr över individen och inte tvärtom) som är inne i leken frivilligt, producenten gör det dock sällan "för att de vill det". De som producerar värdet gör det för att de måste, för sin överlevnads skull. Man arbetar oftast på liv eller död. Likaså att europeiska undersökningar visar att enligt sammanslagna siffror så är minst 86% av de prostituerade aktiva inom yrket för att de inte har något val.
Detta är dock inget som jag förväntar mig att du ska kunna acceptera som sanning.

Anonym sa...

God förmiddag Hanna Wagenius! Det gläder mig att du tagit dig an denna fråga om än den kommer lite i skymundan så här i recessionstider då ekonomin står i fokus.

På forumet sexwork.net har det kommit frågor om att göra sexdebut tillsammans med en eskort. Fånigt nog så har frågeställarna uttryckt sig så att de vill "förlora oskulden" med en sexarbetande kvinna. Det är så det skall förstås. Jag har själv erfarenhet av det då jag gått motsvarande väg under snart ett år och under den tiden har jag fått svar på många av mina frågor. Jag har exempelvis undrat om jag alls kan genomföra ett samlag och om kvinnan jag älskar med alls förmår njuta utav det. Nu har det visat sig att det fungerar bra och att det alls inte var något fel på mig.

Som du förstår så företräder jag ett litet särintresse bland sexköpande män. Men efter vad jag förstått och lärt utav samhällskunskaps lektionerna på gymnasiet så är det så att majoritetens diktatur förvisso råder men att det ändå är viktigt att slå vakt om enskilda individers mänskliga rättigheter ditt rätten att uttrycka sin sexualitet är en del (även om man måste betala tusentals kronor för att få lite hjälp). Det är min förhoppning att denna lilla kommentar kan ge dig extra stöd i denna fråga.

Sexköp blir varesig bättre eller sämre än man gör det till och alla gör sig sin bild av vad detta innebär och därav alla åsikter om denna företeelse. Naturligtvis kan det gå snett vid ett sexköp precis som vid alla andra relationer. Just själva överlämnandet av ett litet kuvärt med några femhundralappar i är det ingen som tagit skada av vad jag vet.

Själv läser jag ju inte sådana här utredningar för jag är ju mer intresserad av teknik och naturvetenskap. Samtidigt så är jag ju en social varelse och jag måste tillstå med att det är oändligt mycket bättre att tillbringa en sisådär en två timmar i månaden tillsammans med en attraktiv kvinna i ett erotiskt möte än att vara ensam hela tiden. Om vår riksdag skulle komma fram till att dödsstraff skulle vara rätt för att "bekämpa" prostitutionen i samhället så är jag ändå inte säker på att jag skulle avstå. Då blir det ju i det närmaste en plikt att vara civilt olydig tycker jag.

Anonym sa...

God förmiddag Hanna Wagenius! Det gläder mig att du tagit dig an denna fråga om än den kommer lite i skymundan så här i recessionstider då ekonomin står i fokus.

På forumet sexwork.net har det kommit frågor om att göra sexdebut tillsammans med en eskort. Fånigt nog så har frågeställarna uttryckt sig så att de vill "förlora oskulden" med en sexarbetande kvinna. Det är så det skall förstås. Jag har själv erfarenhet av det då jag gått motsvarande väg under snart ett år och under den tiden har jag fått svar på många av mina frågor. Jag har exempelvis undrat om jag alls kan genomföra ett samlag och om kvinnan jag älskar med alls förmår njuta utav det. Nu har det visat sig att det fungerar bra och att det alls inte var något fel på mig.

Som du förstår så företräder jag ett litet särintresse bland sexköpande män. Men efter vad jag förstått och lärt utav samhällskunskaps lektionerna på gymnasiet så är det så att majoritetens diktatur förvisso råder men att det ändå är viktigt att slå vakt om enskilda individers mänskliga rättigheter ditt rätten att uttrycka sin sexualitet är en del (även om man måste betala tusentals kronor för att få lite hjälp). Det är min förhoppning att denna lilla kommentar kan ge dig extra stöd i denna fråga.

Hans Engnell sa...

Prostitution har funnits i alla tider, även förkapitalistiska (ja, lite beroende på vad vi lägger i begreppet kan det även kopplas till primaters beteenden). Att kapitalismen skulle vara en förutsättning för prostitutionens existens är således svårt att tro på.

Liberalamorris sa...

Hanna: intressanta referat du kommer med som vanligt och en strålande analys av hur sexköpsmotståndarna dumförklarar sexsäljarna.Hur gick det med den där säljarstugan som några oliberler öppnat i protest för att visa att det inte alls är så kul att sälja sex ?
Fanns det ingen normal sexköpare med i panelen ? Hade gärna ställt upp
Anonym: Nja, så litet särintresse företräder du inte. Vi är många fler än du tror som ofta inte får till det med tjejer och måste hosta upp en slant, men det är ju en affär alla inblandade tjänar på. Dessutom vid en normal lagstiftning, skulle ju även bordelägare ha intresse. Jadu bra fråga om köpt sex är bättre lr sämre än vanligt sex ? Det är nog en smaksak, har bara haft sex två gånger i livet dels en tjej som tog min oskuld sen efter det en 20 årig sexsäljerska i Red light district i Amsterdam. Utan tvekan var red ligth tjejen mycket mycket skönare, då det är ett proffs som vet vad just jag vill ha. Sen att massa personer tror att sådant sex skulle va opersonligt för mig och sexsäljaren har inte vdjupaste aning vad de snackar om. Finns faktiskt väldigt många frivilliga sexsäljare som vägrar att knulla med vissa av sina kunder även om det hostar upp vad det kostar p. ga deras utseende/beteende b.la.

Mårten

Amanda sa...

Lion-judge,

De flesta människor utövar sitt yrke därför att de inte har ett val, eller åtminstone inget bättre alternativ. Tror du att alla som arbetar med städning eller att torka inkapabla människor i rumpan eller som sitter i kassan i matvarubutiken skulle göra det om de hade mer tillfredsställande alternativ? Jag har arbetat inom vården, jag kan tänka mig att ta jobb som lokalvårdare eller kassörska och jag ser inga större problem i det, men tror du att jag gör det för att det är min stora dröm? Eller kanske helt enkelt för att jag behöver pengar till hyra, mat och kläder?

Fredrik sa...

Förlåt Hanna men ärligt talat nu. Är det här verkligen det du brinner för? Inlägg efter inlägg om att Sverige ska få lagliga horor? Är det vad vi behöver just nu? Ännu ett underbetalt kvinnoyrke; prostituerad. Vill du leva i den världen där sex köpes och säljes helt lagligt på gatorna? Vill du leva i ett land som har lagliga bordeller där en kvinna kan sälja sin kropp till ett dussin män på en dag för att få råd till kläder åt sitt barn. Är det något som kommer att stärka jämlikheten och göra vårt samhälle till en vackrare plats? Du måste lära dig att se till de samhällsstrukturer detta skulle bidra till. Somliga vill att kvinnor ska få högre löner. Andra vill att fler kvinnor ska vara horor som säljer sina kroppar på gatan.

Orwell sa...

Har du sett den här boken som propaganda ministeriet SI nyss gett ut? http://tinyurl.com/32rlv26 för att inte tala om dessa videos om utvärderingen http://inr.synapticdigital.com/SwedishInstitute_37480/

Anonym sa...

"Förlåt Fredrik men ärligt talat nu. Är det här verkligen det du brinner för? Sexualmoralpanik? Är det vad vi behöver just nu? Vill du leva i den världen där illegaliseringen av sexköp ökat mängden människohandel? Du måste lära dig att se till de samhällsstrukturer sexköpslagen bidrar till. Somliga vill förbättra den nuvarande situationen för Sveriges sexsäljare genom att reglera prostitution. Andra vill sänka deras levnadsstandard genom att bevara sexköpslagen och därmed hålla prostitutionen undan praktiskt taget all form av statlig översikt och offentlig styrning."

Seriöst: Skär ner på lilla du-retoriken.

affe sa...

@Fredrik: Underbetalt yrke? Tror att en sexarbetare har en brutalt mycket högre timlön än exempelvis sjuksköterskor (som nu åtnjuter lönehöjningar tack vare bolagiseringen av vården).

HugeHedon sa...

@Fredrik:

Somliga vill att kvinnor ska få högre löner. Andra vill att fler kvinnor ska vara horor som säljer sina kroppar på gatan.

Och åter andra vill att

* staten skall bestämma över vad folk har för sig i sängkammaren,

* att ingen ska få dryga ut sin inkomst med försäljning av sexuella tjänster, samt att

* de som profiterar på sex-handel skall vara ljusskygga kriminella organisationer så att
--- det skall vara farligt att sälja sex, och
--- svårt att komma åt avarterna

Tillåt mig att citera dig med en avslutande klapp-på-huvudet, Fredrik: Är det något som kommer att stärka jämlikheten och göra vårt samhälle till en vackrare plats? Du måste lära dig att se till de samhällsstrukturer detta skulle bidra till.

Fredrik sa...

Förlåt men det här liberala vansinnet börjar gå lite väl långt in i skuggorna. Har inte Sverige haft laglig prostitution? Hur såg samhället ut då? Var det så att det var lyckliga starka kvinnor som tog sina liv i egna händer och tjänade hinkvis med stålar? Eller var det extremt utsatta människor som gav upp all sin integritet för att ha råd med mat? Ursäkta mig om jag inte tror på horan som ett potentiellt superyrke för utsatta kvinnor.

Anser jag att staten ska bestämma saker? Självklart. Och att staten gör ett ställningstagande mot att utsatta människor tvingas sälja sina kroppar är något jag ser som en fantastisk del av vår moderna demokrati. Och lura inte er själva att bilden av "den glada horan" har ens en uns sanning. Se på de länder där det finns lagliga prostituerade. Det är inte samhällseliten som jobbar på bordeller och ligger med hundra män om dagen.

Om man anser att sexköpslagen enbart leder till att marknaden blir svårkontrollerad kan man väl fråga sig varför vi har lagar? Vi kan ju lika gärna sälja heroin till tonåringar helt lagligt om vi helst av allt vill undvika att farliga saker sköts av kriminella.

Min "lilla du"-retorik kommer av att Hanna visar en total ovilja att se utanför sitt yttepytteperspektiv. Ett samhälle där kvinnor (för detta gäller just kvinnor i de länder där det är lagligt) säljer sina kroppar. Ett samhälle där sex är något som människor köper med pengar och säljer för att klara sin ekonomi. Det är inte ett samhälle som för mänskligheten framåt. Det är ett samhälle som bryter ner den jämställdhet vi har byggt upp, och som tar oss 200 år tillbaka i tiden.

Se till historien, se till praktiken i andra länder. Och kom sedan och säg att detta är något som gynnar kvinnor.

Andreas sa...

And so it begins again...

@Lion-judge:Din marknadsanalys har sina hål. Producenten är inte utan val och maktställning. Inom klassisk socialistisk analys så är det ansvarig producent som har en stor del av makten, till skillnad från anställd producent. Denna analys har dock visat sig ha hål, vi kan utgå från ett rational-choice-argument: Människan väljer den verksamhet som ger högst vinst (pengar eller annat man värderar) i förhållande till kostnad (pengar eller annat man värderar). Denna princip som är viktig för marknadsekonomisk teori applicerad på sexhandel och alla andra sektorer innebär att man är tvingad att försörja sig, mer sägs inte om tvånget, hur man försörjer sig är en fråga om avvägning efter ovan angiven model. I sexhandelsfrågan innebär det att man väljer att sälja sex för att man anser att vinsten överstiger kostnaden OCH dessutom den vinst vs kostnad som man hade haft i bästa möjliga alternativa verksamhet. Man väljer alltså inte sexhandel om man har ett alternativ som man anser bättre. Om det finns alternativ som man ändå inte väljer så beror det på att man inte anser att kostnaderna för sexhandel är för stora. Man väljer exempelvis sexhandel före städjobb eller bidrag eftersom man anser att det är VÄRT DET. Den grupp detta resonemang ej gäller för är de som inte har ett annat val. Denna grupp är i västländer otroligt liten, vi har bidrag för arbetslöshet nästan överallt och så gott som aldrig kan staten tvinga en till att sälja sex istället för att ta bidrag, dessutom finns ännu gott om andra arbeten som kräver samma formella kvalifikationer som sexhandel (inga). De som inte har ett fal är främst sexslavar, och slaveri är förbjudet, oavsett sexköpslag.

HugeHedon sa...

@Fredrik

Den unkna moralism du ger uttryck för skrämmer. För det första tycker jag att du skall ge fan i att använda ordet "h*ra" om män och kvinnor som säljer sexuella tjänster, precis som du säkert inte skriver sv*rtskalle eller n*ger i en diskussion om integrationspolitik. Det är hyckleri att använda sådana ord om de människor man säger sig värna om. Nedvärderande stigmatisering av detta slag bidrar istället till deras idag alltför utsatta situation.



* Har inte Sverige haft laglig prostitution? Hur såg samhället ut då?

De människor som förr försörjde sig genom att sälja tjänster var många gånger svårt trängda. Detta är det ingen som vill se, varken då eller nu. Detsamma gällde fattiga människor i allmänhet, inte bara de som sålde sex. Men de senare var naturligtvis i högre grad utsatta för stigmatiserande moralism av det slag som du ger uttryck för, vilket gjorde att de stog mycket långt ner på samhällsstegen.


* Anser jag att staten ska bestämma saker? Självklart.

Ja, många anser fortfarande att staten skall kontrollera, reglera och förbjuda fredlig och frivillig mänsklig sexuell aktivitet. Det är sorgligt.


* Och att staten gör ett ställningstagande mot att utsatta människor tvingas sälja sina kroppar är något jag ser som en fantastisk del av vår moderna demokrati.

Att utsatta människor tvingas att sälja sexuella tjänster (de säljer inte sina kroppar eller sina organ) eller (vilket är vanligare) städtjänster eller restaurangarbetartjänster av ljusskygga kriminella organisationer är hemskt, och dessutom något som sexköpslagen bidrar till att upprätthålla. Det är en alibi-lag, som inte gör något för att komma till rätta med de verkliga problemen. Denna moralistiska och stigmatiserande signalpolitik får tragiska effekter, bl.a. eftersom sexköpare och andra som upptäcker säljare som far illa inte vågar slå larm, då man riskerar repressalier både från de kriminella organisationerna och staten.

Att staten däremot skall kontrollera, reglera och förbjuda fredlig frivillig mänsklig sexuell aktivitet är fullkomligt oacceptabelt. Inte heller bör staten förbjuda restaurang- eller städverksamhet.


* Och lura inte er själva att bilden av "den glada horan" har ens en uns sanning.

Jag tror inte på den myten om den lyckliga sex-säljaren, nej. Inte heller på myten om den lyckliga frisören, massören, fotomodellen, skådespelaren, politikern, industriarbetaren, börsmäklaren eller IT-konsulten. Inom alla dessa yrken finns folk som klarar sig bra, och folk som far illa. I det senare fallet bör man lära sig av detta och införa eventuella regleringar och skydd för de som arbetar. Men förbjuda köp av tjänster inom dessa verksamheter bör vi inte göra.


* Se på de länder där det finns lagliga prostituerade. Det är inte samhällseliten som jobbar på bordeller och ligger med hundra män om dagen.

Det stämmer nog. Oftast är det lågavlönade män och kvinnor eller studenter som drygar ut kassan genom att sälja sexuella tjänster någon eller några gånger i månaden, för att de tycker att det är värt pengarna. Om det finns fall där kvinnor och män tvingas in i prostitution och dessutom behöver ligga med hundra kunder per dag så låter det som fruktansvärda förhållanden, och det tror jag ingen vill se.



* Om man anser att sexköpslagen enbart leder till att marknaden blir svårkontrollerad kan man väl fråga sig varför vi har lagar? Vi kan ju lika gärna sälja heroin till tonåringar helt lagligt om vi helst av allt vill undvika att farliga saker sköts av kriminella.

Sex är till skillnad från heroin inte "farliga saker" (inte ens då det sker i samband med en penningtranskation). Sexköpslagen har allvarliga konsekvenser, bl.a. eftersom sexköpare och andra som upptäcker säljare som far illa inte vågar slå larm, eftersom man riskerar repressalier både från de kriminella organisationerna och staten.

Fredrik sa...

Hugehedon: jag skulle kunna skriva ännu ett långt inlägg om varför du har fel. jag tror dock inte att jag kommer att lyckas upplysa dig om att alla val människor gör inte är fria och att laglig prostitution bidrar till formandet av ett samhälle där människors sexualitet är en produkt. Somliga tycker helt enkelt inte att någon ska behöva drivas till att sälja sexuella tjänster på grund av fattigdom. Oavsett om det innebär att vissa lyckliga prostituerade blir sura. Staten måste göra ett tydligt ställningstagande och säga att sexköp inte är okej.

Liberalismens tankar om "det fria valet" borde vara döda vid det här laget. Ingen människa väljer fattigdom. Ingen människa väljer lidande. Det är samhället som placerar människor i situationer där ingen människa borde vara. Fria val kostar makt och pengar.

Tre saker du skriver kan jag dock inte låta bli att kommentera.

Det finns såklart olyckliga frisörer och IT-konsulter. Men att jämföra detta med fattiga och utsatta människor som säljer sex till dussintalet män om dagen för att kunna försörja sig är totalt oanständigt.

Att min typ av moralism skulle vara grunden till den misär som lagliga prostituerade har levt i historiskt och lever i idag är så fullkomligt bisarrt att jag knappt vet vad jag ska säga. Utsatta människor som på grund av hårda levnadsvillkor tvingas sälja sina kroppar sexuellt mår dåligt därför att det de gör är något få står ut med. Sedan är det såklart så att prostitution får människor att betrakta kvinnor och deras sexualitet på ett visst sätt. Människor borde ha kommit ifrån det perspektivet idag.

Och avslutningsvis så tycker jag verkligen att sexköp är farliga saker. Det är farligt för dem som tvingas in i det. Vare sig de tvingas av ekonomi, kriminella eller psykisk sjukdom. Om lagen inte upprätthålls så får man satsa på att få den att fungera. Om du inte vill se fler människor som genom sitt lidande vänder sig till att sälja sin sexuella integritet, då kan du inte vara för laglig prostitution.

Och ordet hora använde jag för att belysa vad det är för samhälle dina önskemål leder mot. Ett samhälle där män köper horor. Lagligt och skamlöst. Ett samhälle där en redan utsatt grupp får en ännu värre roll i samhället.

Fredrik sa...

Hugehedon: jag skulle kunna skriva ännu ett långt inlägg om varför du har fel. jag tror dock inte att jag kommer att lyckas upplysa dig om att alla val människor gör inte är fria och att laglig prostitution bidrar till formandet av ett samhälle där människors sexualitet är en produkt. Somliga tycker helt enkelt inte att någon ska behöva drivas till att sälja sexuella tjänster på grund av fattigdom. Oavsett om det innebär att vissa lyckliga prostituerade blir sura. Staten måste göra ett tydligt ställningstagande och säga att sexköp inte är okej.

Liberalismens tankar om "det fria valet" borde vara döda vid det här laget. Ingen människa väljer fattigdom. Ingen människa väljer lidande. Det är samhället som placerar människor i situationer där ingen människa borde vara. Fria val kostar makt och pengar.

Tre saker du skriver kan jag dock inte låta bli att kommentera.

Det finns såklart olyckliga frisörer och IT-konsulter. Men att jämföra detta med fattiga och utsatta människor som säljer sex till dussintalet män om dagen för att kunna försörja sig är totalt oanständigt.

Att min typ av moralism skulle vara grunden till den misär som lagliga prostituerade har levt i historiskt och lever i idag är så fullkomligt bisarrt att jag knappt vet vad jag ska säga. Utsatta människor som på grund av hårda levnadsvillkor tvingas sälja sina kroppar sexuellt mår dåligt därför att det de gör är något få står ut med. Sedan är det såklart så att prostitution får människor att betrakta kvinnor och deras sexualitet på ett visst sätt. Människor borde ha kommit ifrån det perspektivet idag.

Och avslutningsvis så tycker jag verkligen att sexköp är farliga saker. Det är farligt för dem som tvingas in i det. Vare sig de tvingas av ekonomi, kriminella eller psykisk sjukdom. Om lagen inte upprätthålls så får man satsa på att få den att fungera. Om du inte vill se fler människor som genom sitt lidande vänder sig till att sälja sin sexuella integritet, då kan du inte vara för laglig prostitution.

Och ordet hora använde jag för att belysa vad det är för samhälle dina önskemål leder mot. Ett samhälle där män köper horor. Lagligt och skamlöst. Ett samhälle där en redan utsatt grupp får en ännu värre roll i samhället.

HugeHedon sa...

* jag skulle kunna skriva ännu ett långt inlägg om varför du har fel. jag tror dock inte att jag kommer att lyckas upplysa dig om...

Nej, med tanke på den unkna stigmatiserande moralism du ger uttryck för i ditt sista stycke ovan tror jag att det blir väldigt svårt för dig att övertyga och "upplysa" någon över huvud taget.

* ... att alla val människor gör inte är fria...

Här protesterar jag inte.


* och att laglig prostitution bidrar till formandet av ett samhälle där människors sexualitet är en produkt.

Fluffig nonsensformulering tycker jag. Människor bör få sälja sexuella tjänster om de tycker att det är värt pengarna och känner att de trivs med det. (Trivs det inte med det men tvingas in i det ändå då är det mycket illa. Men detta är inte specifikt för sex-branchen.)


* Somliga tycker helt enkelt inte att någon ska behöva drivas till att sälja sexuella tjänster på grund av fattigdom.

Är det skillnad på att drivas till att göra sextjänstjobb eller att göra ett städjobb, vårdjobb eller butiksjobb? Eller vad-som-helst-jobb? De flesta av oss tvingas jobba. Eller ska vi förbjuda allt lönearbete och leva i en underbar socialistisk utopi?

Men visst. Ingen borde tvingas göra något som den mår extremt dåligt av, oavsett typ av jobb. Jag tror dock du gör en principskillnad här på att utföra sextjänster och andra tjänster, vilket jag anser vara problematiskt. Kanske ett uttryck för stigmatiserande moralism.


* Oavsett om det innebär att vissa lyckliga prostituerade blir sura. Staten måste göra ett tydligt ställningstagande och säga att sexköp inte är okej.

Jag har redogjort för många skäl till varför du har fel.


* Det finns såklart olyckliga frisörer och IT-konsulter. Men att jämföra detta med fattiga och utsatta människor som säljer sex till dussintalet män om dagen för att kunna försörja sig är totalt oanständigt.

Ugh, dussintalet män om dagen? Det låter för jäkligt. Det är absolut inte ett scenario jag vill se. Det låter som ett trafficking-scenario.

Jag märker dock att du i fallet prostitution hela tiden utgår ifrån och diskuterar de värsta avarterna. Dessa vill vi alla komma till rätta med, och jag är övertygad om att sexköpslagen är fel väg.

HugeHedon sa...

* Att min typ av moralism skulle vara grunden till den misär som lagliga prostituerade har levt i historiskt och lever i idag är så fullkomligt bisarrt att jag knappt vet vad jag ska säga.

Säg så här: Sexköpslagen skadar män och kvinnor som säljer sexuella tjänster. Lagen i sig, talet om de olyckliga "h*r*rna", och den stigmatiserande skamkultur och unkna moralism som allt detta ger uttryck för trycker ner prostitutionen under ytan. Sextjänstsäljarna har inga skydd och inga rättigheter, och detta är områden där samhället har ett enormt jobb att göra. Kriminella element kontrollerar handeln, så att prostituerade far illa. Sexköpslagen hindrar inte trafficking utan ger i själva verket incitament för denna.

Också de som säljer sexuella tjänster frivilligt måste utsätta sig för stora risker i undanskymda miljöer. Den som köper sex har svårt att avgöra om det föreligger tvång eller frivillighet. Det finns inga licenser så att ålder och andra attribut kan verifieras. Och om man ändå misstänker att säljaren far illa vågar man inte slå larm, eftersom man riskerar repressalier både från de kriminella organisationerna och staten. De problem som finns inom sexhandeln måste helt enkelt få komma upp till ytan så att man kan komma tillrätta med avarterna.


* Utsatta människor som på grund av hårda levnadsvillkor tvingas sälja sina kroppar sexuellt mår dåligt därför att det de gör är något få står ut med.

Många tvingas sälja sexuella tjänster -- eller göra annat jobb -- utan att stå ut med det, utan att klara sig. Många går under av olika skäl. Men jag ser inte varför detta skulle vara specifikt för sextjänstbranchen.


* Sedan är det såklart så att prostitution får människor att betrakta kvinnor och deras sexualitet på ett visst sätt. Människor borde ha kommit ifrån det perspektivet idag.

Varför är det skillnad på kvinnor och män därvidlag? Vad jag förstår förekommer idag mer manlig prostitution än kvinnlig.

Och varför, egentligen, är det dåligt med sex för pengar? Sådant resonemang sägs ta sin utgångspunkt i den av den patriarkala kristendomen skapade föreställningen om "god" och "ond" sex. Man förkastande icke-reproduktiv sexualitet, eftersom sexualiteten av kyrkofäderna ansågs så skamlig och vidrig att den helst alls inte skulle förekomma. Något som också ligger till grund för de föreställningar som stämplar prostitutionen som "skamlig". Liksom de gamla kyrkofäderna driver idag politiskt korrekta människor denna kristna linje -- även om man utvidgat den "goda" sexualiteten något.

Det är naturligtvis ok om du personligen tycker illa om sex mot pengar, otrohet, homosex, analsex o.s.v, men vi bör inte stifta moral-lagar så att alla måste bete sig just som du vill bete dig. Vi skall inte heller använda lagstiftning för att tvinga människor att ändra "perspektiv".


* Och avslutningsvis så tycker jag verkligen att sexköp är farliga saker. Det är farligt för dem som tvingas in i det. Vare sig de tvingas av ekonomi, kriminella eller psykisk sjukdom.

Ja, dessa avarter är hemska och vi vill alla komma till rätta med detta.


* Om lagen inte upprätthålls så får man satsa på att få den att fungera. Om du inte vill se fler människor som genom sitt lidande vänder sig till att sälja sin sexuella integritet, då kan du inte vara för laglig prostitution.

Jag får uppfattningen att du talar om prostituerade kvinnor som lider av psykisk sjukdom och/eller missbruksproblem som "går på gatan". Vad skall vi göra åt sådana svåra sociala problem?

Jag tror inte att det är rätt väg att kriminalisera sex-köp. Sådant är alibi-åtgärder som inte hjälper någon att komma till rätta med varken psykisk sjukdom eller missbruksproblem.

Fredrik sa...

Jag tror att ditt problem helt enkelt ligger i att du inte kan göra skillnad på att ha ett tråkigt jobb och att ha ett jobb där man säljer sex. Sex tycks för dig vara lika banalt som att klippa hår eller sälja biff. Det är det dock inte för särskilt många andra människor. Det är inte frågan om någon galen moralisering. Människors sexualitet är i regel något som har en viktig del i deras liv.

Och prata inte om utsatta människor inom prostitution som "avarter". Det är ytterst få människor som lever lyckliga och psyskiskt stabila liv som prostituerade.

Sexköpslagen får inte människor att komma till rätta med psykiskt lidande eller andra typer av personliga problem. Den gör däremot att steget till prostitution blir betydligt svårare.

Att du försöker insinuera att jag är emot homosex etc tror jag du själv inser talar för din brist på anständighet.

Och att du anser att mer abstrakta och konstruktivistiska resonemang är "fluffigt nonsens" antar jag beror på ditt liberala trådsmala perspektiv.

Sexköpslagen är här för att stanna. Inte därför att det råder moralpanik, utan därför att vi äntligen lever i ett samhälle som eftersträvar någon moral över huvud taget. Flytta tillbaka till 1800talets England så kommer du nog att trivas bättre.

Lars-Erick Forsgren sa...

Fredrik, du skrev om vi (eller var det Hanna du menade) vill ha lagliga "horor" i Sverige.

Men snälla, det har vi ju. Det är ju enl sex-köpslagen lagligt att SÄLJA sex!
Däremot olagligt att köpa...
Fast logiken i detta är svår att se.

Hanna. Kul att se ngn anlägga en kritisk logisk analys av utredningen, metod och genomförande. Så ska det ju alltid vara, men i just denna fråga lyser de ju med sin frånvaro...

Snedtända känslor leder fel. För inflammerad fråga.

Läs näraliggande kommentar här:

http://lars-ericksblogg.blogspot.com/2010/07/kanslorna-faller-men-fornuft-friar.html

Anonym sa...

Lars-Erick: Vi har i Sverige idag inte laglig prostitution. Det är inte lagligt att köpa sex. Däremot slår lagen enbart mot dem som köper sex och inte dem som säljer det. Syftet med detta är att svårt utsatta människor som mer eller mindre frivilligt söker sig till prostitution inte ska straffas för deras egen misär. Det hela är mycket logiskt.

Oavsett hur ogärna människor vill se lagliga prostituerade så är det moraliskt ohållbart att placera så pass utsatta människor i fängelse, eller tvinga dem till att böta. Lagen utgår ifrån den verkligheten där prostituerade i regel är människor i mycket svåra situationer utan mycket till utväg.

Fredrik sa...

Här lägger för övrigt Gudrun Schyman fram både fakta och åsikter som gör tydligt varför sexköpslagen är en absolut nödvändighet. http://www.dn.se/nyheter/sverige/nu-maste-sexkopslagen-skarpas-1.1138202

Anonym sa...

Är det inte så att du Hanna anklagar alla sexsäljares historier som inte stämmer överens med din uppfattning för att vara vinklade? Precis som du menar att dina åsiktsmotståndare gör? Kanske är det rentav något ni har gemensamt?

Hanna Wagenius sa...

Lion-judge; Jag betvivlar inte att många sexarbetare mer än gärna skulle göra något annat. Det innebär dock inte att de nödvändigtvis skulle vara hjälpta av en sexköpslag.

Liberalamorris; Bordellen i Almedalen, menar du? Jodå, den stod där hela veckan. Försökte föra en diskussion om saken, men.. Ja.
Varken sexsäljare eller sexköpare fanns med i panelen.

Fredrik; Ja, jag råkar brinna för detta. Det råkar därtill vara ett ämne som diskuteras rätt mycket just nu, varför det blir flera inlägg på raken om det - varför jag nu skulle behöva försvara det för dig.
Vad gäller samhällsstrukturer tycker jag att det är oerhört intressant att läsa ditt inlägg. Du verkar nämligen förutsätta att det bara är kvinnor som säljer sex, trots att det bland yngre är vanligare att männen gör det.
Att en slopad sexköpslag skulle stå i motsats till högre löner för kvinnor finns det heller ingen empiri som stödjer. Och snälla, ge själva fan i att tala om "vilken värld" jag vill se och att insinuera att jag skulle vilja se fler sexsäljare. Jag tar mig inte friheten att drömma åt andra, för mig är det viktiga att folk får bestämma själva vad de ska göra med sina liv.

Anonym 12:10 fm; Det hoppas jag inte. Jag är väl medveten om att det finns många sexsäljare där ute som mår skit och som behöver hjälpas ur sin situation. Däremot har inte någon, varken sexsäljare eller övrig debattör, kunnat förklara hur sexköpslagen hjälper.

Fredrik sa...

Hanna: Vad är det för fel med att drömma om en bättre värld för andra människor? Ajuste du är liberal (förlåt jag glömde!). Vad du helt undgår att tänka på är att undersökningar visar att en överväldigande majoritet av sexsäljare lider av psykisk ohälsa och har haft sociala problem, alternativt är våldtäktsoffer.

Sexköpslagen bidrar i huvudsak till att göra sexsäljande till ett mindre tillgängligt yrke för människor som inte är i en position där de kan göra de "fria val" ni liberaler tror existerar för alla människor. Lagen bidrar även till att göra Sverige till ett land som är mindre attraktivt för trafficking. Detta har stöd i empiri, även om sund rationalism borde räcka.

Jag har aldrig påstått att sexsäljande skulle sänka kvinnors löner. Vad jag menar är att prostituerad är ett ofördelaktigt kvinnoyrke som inte skulle göra vårat samhälle mer jämställt.

Är det då bara kvinnor som säljer sex? Nej självklart inte. Däremot är majoriteten av lagliga prostituerade i andra länder som saknar vår lag just kvinnor.

Avslutningsvis får jag väl rekommendera att du läser Gudruns artikel vilken var både välskriven och saklig. Om du ska bli en riktig politiker så är det också bra om du håller lite mer höjd och undviker att säga åt dina meningsmotståndare att "ge själva fan" i saker. Den typen av känsloyttringar talar sällan för genuin förståelse och kompetens.

Hanna Wagenius sa...

Fredrik; Till att börja med, när motdebattörer använder ohederliga debattknep och exempelivs anklagar mig för att vilja se fler sexsäljare, då använder jag mig av svärord. Jag ber om ursäkt om det är något du inte kan hantera.

Vidare, det här med att drömma om en bättre värld. Eftersom "bättre" är ett värdeord, och bara kan ges en subjektiv definition, vänder det sig alltid lite i magen på mig när folk säger att de vill att saker ska bli bättre för alla. Det innebär nämligen i 99 fall av 100 att de tagit sig friheten att definiera vad detta bättre för andra skulle vara, och det kan jag som liberal aldrig applådera.

Så till detta med att många sexarbetare varit utsatta för våld eller lider av psykisk ohälsa - det är något som ofta tas upp i debatten, men som ingen någonsin lyckats förklara hur det minskas genom sexköpslagen. Ditt påstående om att sexsäljande skulle vara "ett mindre tillgängligt yrke" efter sexköpslagen skulle jag också gärna se att du backade upp med någon typ av källa - och så får du gärna förklara varför sund rationalism ger vid handen att ett sexköpsförbud hjälper mot sextrafficking, samtidigt som detta tydligen inte leder till att vi också måste skaffa förbud mot att skänka pengar, köpa hus eller inhandla en lunch. Det är trots allt i tiggeri-, bygg- och restaurangbranschen som majoriteten av alla traffickingoffer hamnar.

Du har heller inte förklarat varför sexköp skulle göra samhället mindre jämställt. Därtill skulle jag vilja veta varför det beskrivs som ett problem att det är flest kvinnor som säljer sex, samtidigt som det faktum att det är flest kvinnor som arbetar exempelvis inom vården mycket sällan problematiseras.

Jag har läst Schymans artikel och jag kan naturligtvis inte säga emot dig vad gäller hennes retoriska förmåga. Däremot måste jag vända mig mot att du beskriver den som saklig - den stödjer sig nämligen på den utredning som Anna Skarhed presenterade, och den utredningen är behäftad med så många motsägelser, faktafel och ounderbyggda avfärdanden att den inte går att betrakta som en tillförlitlig källa.

Fredrik sa...

Hanna: Jag antog att du ville se fler sexsäljare då du ansåg att det är fel att sexsäljare idag förhindras av en lag. Det är knappast ett orimligt antagande.

Att du anser att man inte bör eftersträva en bättre värld enbart på grund av att olika människor gillar olika saker förstår jag mig inte på. All politik är värderande. Och att politik faktiskt kan sträva efter att forma en värld byggd på moraliska riktlinjer som så många som möjligt tycker är så bra som möjligt tycker jag är vad som är bra med politik.

Vi säger att pedofili är fel därför att svagare individer utnyttjas av starkare. Det håller du säkert med om ,ifall din liberala tvångsdyrkan inte gör detta allt för moralpanikartat. Och när det gäller prostitution kan man argumentera på samma sätt. Psykiskt labila individer med en historia av våldtäkt säljer sina kroppar till män i en högra maktposition. För mig kan inga glada lyxprostituerades frihet kompensera för detta.

Ni liberaler vill säkert tro att det bästa samhället är ett samhälle där alla människor har friheten att göra vad de helst önskar. Vad ni då inte tar i åtanke är att detta innebär att vissa människor då får friheten att beröva andra människor deras frihet. För att vara så liberal krävs det även att man helt ignorerar allt vad konstruktivistisk teori heter.

Gör jag då moraliska värderingar? ja, bland annat gör jag värderingen att det goda i bygg- och restaurangbranschen överväger det onda och att det inte gäller inom prostitutionsbranschen. Jag anser även utifrån mina moraliska värderingar att trafficking där människor säljer sex är värre än där människor jobbar i kök, även om jag sett och avskyr även detta.

Att det är skillnad på kvinnors sexsäljande och kvinnors omsorgsjobb kan jag även hänvisa till just värderingar.

Det är bra att du tar den här debatten då den så tydligt visar liberalismens baksida. Det finns ingen strävan efter anständighet då "friheten" ska gå före allt. Gå till malmskillnadsgatan, se på de kvinnor som står där och säg till dig själv att det är värt det. Att deras val var fritt, att marknaden är det enda som ska styra människors liv, att moral och värderingar aldrig för eftersträvas på grund av deras subjektivitet. Vill du leva i det samhället?

PS: Det finns ju alltid Christiania

Anonym sa...

SNACKA OM ATT DISSKUTERA ÖVER VÅRAT HUVUD. VI BESTÄMMER SJÄLV OM VI VILL SÄLJA OSS FÖR PENGAR. DET E MITT UNDERLIV OCH INGEN JÄVEL BESTÄMMER ÖVER MIN KROPP. NEJ DET E INTE ÄCKLIGT ATT GÅ MED YNGRE FRÄSHA KILLAR SOM BETALAR BRA.JAG KNARKAR ELLER DRICKER INTE MEN LEVER ETT SUPERBRA LIV MED TILLGÅNG TILL FINA SEMESTRAR,KLÄDER,FÖRSÖRJNING AV BARNEN ETC.TYCK VAD NI VILL. HOROR HAR ALLTID FUNNITS OCH KOMMER ALLTID FINNAS OCH JA DET FINNS LYCKLIGA HOROR. VAR E MORALEN NÄR SMÅTJEJER LIGGER GRATIS FÖR NÅGRA ÖL PÅ KROGEN?? DET TYCKER VI SOM SÄLJER OSS VERKLIGEN E HORIGT OCH ÄCKLIGT. TVI...... JAG E SMART OCH TJÄNAR PENGAR OCH DET STICKER I FOLKS ÖGON. LÄGG ENERGIN PÅ ANNAT ÄN OSS. OK!