tisdag, oktober 06, 2009

Religionsfriheten står över Danielssons smak

Staffan Danielsson och Lennart Pettersson, båda centerpartister måste man väl erkänna, har motionerat om att förbjuda burka och nikab på allmän plats. Det är, för att använda ett milt uttryck, fullständigt upp åt väggarna. Naturligtvis har de båda herrarna ingen rätt över huvud taget att bestämma hur andra ska klä sig - lika lite som de har något att säga till om när jag har kortkort ska de få bestämma när någon vill skyla hela sin kropp.

Kanske kan man ha viss förståelse för Danielssons och Petterssons ståndpunkt. Herrar tenderar nämligen att dra sig mer åt den konservativa, klåfingriga ideologin ju äldre de blir. Det må låta fördomsfullt, men jag tycker mig ha en del empiriska exempel som stödjer min tes.

Vad som är riktigt beklämmande är dock när den annars fantastiska Stefan Lundqvist jublar åt förslaget. Han har annars varit en av mina vapendragare när det gäller sexköpslagsfrågan och har inte fallit för argumentet att inga horor kan vara lyckliga. Nu skriver han istället "Tror någon, på fullaste allvar, att någon VILL gå klädd med ett tält på kroppen?" Ja Stefan, religion får nämligen människor att vilja de underligaste saker. Att bestämma över andras klädsel är ett exempel.

Läs också Magnus Andersson, Johan Pettersson, Per Ankersjö, Johan Hedin på Peace, Love and Capitalism, Abir Al-Sahlani och Stina på Centralt.

27 kommentarer:

Stefan Lundkvist sa...

Sexköpslagsfrågan (fantastiskt ord!) tycker jag inte direkt innehåller någon religiös aspekt vad gäller den egna inställningen, förutom om man skulle börja hänvisa till de gamla godingarna Sodom och Gomorra.

Det man kan diskutera är vad man egentligen menar med "rätten till sin egen kropp". Ur ett kristet perspektiv är kroppen och anden den är livgiven av given människan av Gud, varför människan inte kan sägas ha "rätt" till sin egen kropp. Det är dock hennes egen ansvar vad hon väljer att göra med den. Vill hon använda den till att porra sig så är det hennes sak. But don't be too sure the Lord will like it...

Nu vet jag ju att det där inte är några argument som biter på dig. Men jag menar att frågan om de muslimska klädedräkterna ju har en tydlig religiös aspekt i och med att de är just muslimska. Därför är det kanske också naturligt att vi har olika ingångar i frågan utifrån våra olika religiösa uppfattningar.

Leo Pierini sa...

Även om jag inte ger mycket för empirism är jag benägen att stödja din tes, Hanna.

Jag tror det handlar om rädsla. Eller rädsla och rädsla, kanske mer oro. Oro över det som är främmande och hotar att slå hål på den idealiserande bild man har av samhället. Då försöker man genom lagar och bestämmelse (läs "tvång") upprätthålla sin ilussion om sitt idealsamhälle.

Jag tycker du gör samma sak, Stefan, när du påstår att ingen frivilligt vill ha på sig burka. Det har du inga belägg för alls; precis som i frågan om sexköpslagen finns det säkert folk som blir tvingande till det, men problemet är då tvånget och inte burkan. Tvång är nämligen alltid fel, oavsett om det handlar om tvång att ha på sig burkan, eller om tvång att ta av sig burkan. För det handlar ju om vad personen vill, inte om vad du eller jag vill. Även om jag kanske vill att tjejer inte ska ha på sig burka (gillar att kolla på tjejer) så är det vad tjejerna vill och inte vad jag vill som gäller.

Oavsett om detta hotar din idealbild av det kristna Sverige.

Ulf Sandberg sa...

"Folk ska få vara klädda som de vill."
Lätt att säga, men luktar ogenomtänkt populism lång väg.

Det finns lag redan idag som förbjuder ex hakkors, svastika etc. Skall de förbuden bort ? Ett gäng SS-kläddar nassar med hakkors ?
Trodde kanske inte det ...

Burka o liknande heltäckta klädesplagg är ett uttryck för en persons extrema religiösa ståndpunkt.
Annars bär man inte dessa klädesplagg.

I denna extrema form av religion finns också tankar om barnaga, månggifte, sharia o bartnäktenskap.
Idéer som är direkt mot svensk lag och som nog anses diskriminerande, anstötliga o rasistiska.

Detta är inte alls som så käckt talas om en fråga om några klädesplagg.

Stefan Lundkvist sa...

Leo: Ge mig en vettig icke-religiös anledning till varför någon skulle ta på sig en klädsel som maximalt blottar ögonen.

Jag kommer inte på någon seriös och vettig anledning. Det går ju alltid att med en dåres envishet hävda att "joo, men om hon vill det så ska hon få det". Men är det då annat än inlärda dogmer och mantran?

Kommer man fram till att det nog ändå måste ligga ett starkt religiöst skäl bakom så bör man i konsekvensens namn inte ha några problem att tillåta det Ulf Sandberg räknar upp i ovanstående kommentar.

Jerker Wågberg sa...

Men Stefan, ser du inte vilket sluttande plan du ger dig ut på? Skall man måsta motivera varför man är klädd på ett visst sätt? Inför vem? Dig?

Många muslimska män har helskägg och "får" inte raka sig av religösa skäl. Rättrogna judar "får" inte klippa håret vid tinningarna. Ser väldigt osvenskt ut, eller hur? Skall vi kanske införa en rak- och klipplag som befriar dem från det tvånget? Vill man ha helskägg eller rastaflätor måste man kunna motivera det med trovärdiga sekulära skäl.

Var går gränsen?

ConnyT sa...

"bakom mina solglasögon kan jag va mig själv..." sjöng Docent Död en gång i tiden.

Solglasögon döljer ögonen helt och bör givetvis förbjudas när det inte är soligt.

Varför skulle man vilja ha solglasögon inomhus om inte för att isolera sig från sin omgivning?

robjoh sa...

Jag skulle vilja jämföra barn som trycks på de här religiösa med våldtäkt. Så även om jag inte stödjer ett förbjud fullt ut så måste jag säga att ett förbud i skolan är av absolut vikt.

Att försvara burkan på småbarn i skolan har inget med religionsfrihet, det har med att föräldrarna inte ska bli upprörda.

Andreas sa...

Ulf Sandberg: Jag anser att det naturligtvis skall vara tillåtet att bära hakkors, SS-symboler och andra politiska eller religiösa symboler öppet, lika väl som jag anser att det skall vara tillåtet att yttra tillhörande åsikter (till och med kyrkans suicidala efterlivspropaganda) och det skulle inte förvåna mig om Hanna håller med i alla fall till viss del.
"Burka o liknande heltäckta klädesplagg" = extrem religiös ståndpunkt. Det är något jag vill bestrida. Även om sambandet finns så är det inte nödtvunget.

Stefan: Jag brukar cykla till skolan iklädd heltäckande balaklava (hål för ögon och mun) och skinjacka, inte av några religiösa skäl utan för att det är varmt och skönt.
Vad gäller Burkha o dyl. så får man bland annat se till estetiska skäl. Räknar man sig till en grupp där det heltäckande klädesplagget värderas som den estetiska normen så är det ganska givet att man strävar efter att klä sig så. Psykologisk mekanism som också kan anses grundläggande för mode som företéelse.
Att dra slutsatsen att det kategoriskt handlar om förtryck är att generalisera sig förbi för mycket av problematiken.

Vill man undkomma förtryck från familjens sida i Sverige så går det med stöd av andra lagar, lagar som faktiskt angriper förtrycket som sak. Att stifta en lag som, kategoriskt, förbjuder ett klädesplagg bara för att en relativt liten grupp Svenskar skall få ett argument till att bära andra kläder är förutom att vara ett rättsligt övergrepp också förmodligen ett missgrepp. De personer som lever under ett sådant förtryck kommer nog att kringå lagen, antingen genom balaklava eller genom att stanna hemma.

Ulf Sandberg sa...

Andreas - häftig synpunkt om den totala rätten till kläduttryck.
(Har du ingen gräns ?)
Eftersom jag förfäktar just att heltäckande klädsel hänger samman med en hel livsåskådning, filosofi, värdesystem, moral o etik.

Liksom jag tagit Leila Mahmouds och Aliya Khalifas ståndpunkter på allvar.
Niqab är helig klädsel som ger belöning ! Läs artikeln på Newsmill. Den är mycket förklarande.

Har jobbat ideellt o även i jobbet med asylsökande, invandrare, gömda etc. i 30 år.
Har fixat jobb, Put, lägenheter, flyktställen i hundratal.
Liksom fightats mot åsikter att barnaga, månggifte, barnäktenskap o sharia är rätt.
Det är inte problemet.

Problemet är att just dessa reaktionära, rasistiska o religiöst fundamentalistiska ståndpunkter legitimeras av makthavare med käcka tillrop om alla får klä sig som dom vill och med underton om att vi inte skall vara rasistiska...
Att inte bekämpa dem är just rasistiskt o öppnar dörren för högerbrunt.

Läs oxå (s)-kvinnors artikel, bl.a. Nalin Pekgu, på Newsmill -"Acceptera inte heltäckande slöja."

Stefan Lundkvist sa...

Jerker Wågberg:
Det enda sluttande plan som råder här är det som du och andra jublande islamfanatiker står på! Självklart ska kvinnor stängas in i burkor! Självklart ska vi bejaka allt islam har att ge oss! Sjävklart ska vi slänga alla decennier av kamp för kvinnors rättigheter överbord! Släpp de muslimska värderingarna fria - stäng kvinnan inne!

Andreas:
Ursäkta mig, men du må ju kunna slå rekord i ordbajseri.
Jag har aldrig tidigare hört, och hoppas aldrig igen får höra, någon kalla burka för ett MODE!
Det här visar på den enorma inskränkthet som finns bland svenska politiker - självklart föreslår man inte en sådan här sak för att BEGRÄNSA kvinnors rättigheter, utan tvärtom att ÖKA kvinnors fri- och rättigheter. Hur kan de bejaka att kvinnor bär heltäckande kläder på grund av en religiös övertygelse du inte delar (vad jag förmodar)? Bejakar du allt islam står för i övrigt också?

Mr President sa...

Och i Sudan blev en kvinna nyss dömd till spöstraff för att hon bar byxor. I Sudan ses det som ett uttryck för vidriga västerländska värderingar om en kvinna bär byxor.
Samtidigt diskuteras burkaförbud här i Europa.
Är det någon som ser likheten?

Andreas sa...

Ulf Sandberg: Jag har ingen gräns i den frågan, enligt mig bör man få gå naken om man så vill, eller för den delen iklädd varenda förolämpande symbol som finns. Det viktiga är nämligen inte manifestationen utan åsikterna och eventuella förtryck som ligger bakom. Jag anser att rätten att uttrycka åsikt och uppfattning liksom friheten att klä sig hur man vill är viktigare än kampen mot symptom på eventuella förtryck.
Vidare. Du tror inte att genom att verka i situationer där kulturella uttryck och klädsel inneburit ett problem liksom i situationer där du jobbat med mer djupgående problem som kan ta sig uttryck i bl.a. kläderna du kan ha påverkats att få ett ganska ensidigt perspektiv på frågan?
I första hand är min åsikt dock att kampen mot kulturella förtryck och liknande inte skall gå genom symbolerna utan genom vägar som sanrare påverkar tankarna.

Stefan: Mitt ordbajseri kan vi gärna diskutera nästa gång vi träffas.
Att påstå att Burkhan skulle stå utanför modet tycker jag är ganska inskränkt och visar att man glorifierar vad mode är. Mode är i stor utsträckning ett uttryck för en psykologisk ovilja att avvika från gruppens estetiska normer (liksom kulturella om man talar om kulturellt mode), normerna i sin tur är föränderliga. Jag är övertygad om att samma tänkande är viktigt för många som bör Burkha. Till saken hör väl att jag tycker ganska illa om mode som sak, men inte att jag vill begränsa det.
Målet kan mycket väl vara att öka kvinnors fi- och rättigheter, men att förbjuda att klädesplagg är att begränsa dem, jag anser inte att ändamålet helgar medlen i detta läge, även om resultatet blir friare kvinnor. Jag tror att det är ungefär lika dumt som könskvotering (50/50 principen). Man kanske angriper det synliga problemet, men man kommer inte säkert åt de underliggande strukturer och även om man gör det så gör man det genom förkastliga metoder.

Ulf Sandberg sa...

Märkte du gropen, Andreas ?!
Helbetäckande kläder är inte en symbol - det är en del av. En högre belöning skriver ju Leila Mahmoud och Aliya Khalifa.

Utan denna del, heltäckande kläder - ingen helhet - ingen livsåskådning, ingen etik, värdesystem o moral.

Du särskiljer - enda sättet att få ihop ditt resonemang ! - kläderna och konstaterar att folk får klä sig hur som helst.

Men du är med på att kampen skall gå via vägar som påverkar tanken.
Men tanken finns inte - om inte uttrycket i kläderna finns.

Så därför:
Problemet är att just dessa reaktionära, rasistiska o religiöst fundamentalistiska ståndpunkter legitimeras av makthavare med käcka tillrop om alla får klä sig som dom vill och med underton om att vi inte skall vara rasistiska...
Att inte bekämpa dem är just rasistiskt o öppnar dörren för högerbrunt.

Jerker Wågberg sa...

Stefan Lundkvist: Hej och hå... Tagga ner... Blir man automatiskt en "jublande islamfanatiker" om man hyser minsta tveksamhet till dina åsikter i den här frågan?

Andreas sa...

Ulf: Jag ignorerade den till förmån för min egen programförklaring. Jag tror f.ö. inte att deras uppfattning är representativ för de som bär bl.a. nikab.
Om det man angriper är klädseln för är att den manifesterar ett grundläggande förtryck så är det visst möjligt att välja ut orsakerna snarare än manifesteringen som det man bör bekämpa. Om det är klädseln i sig som är det fel man angriper så kan jag ta till helt andra argument som dock grundas på rätten att bära vad fan man vill.
Just nu är jag faktiskt osäker på om det är Klädseln i sig du angriper eller om det är Tvånget att bära klädseln.

calandrella sa...

Andreas ftw! Förbud mot burka är lika illa som tvång att bära burka; i båda fall kränks individens rätt att bestämma vad individen skall ha på sig. Naturligtvis bör det inte vara lagligt att tvinga någon att ha burka på sig, men det är inte det som diskuteras: diskussionen rör frivilligt bärande av burka. Min personliga åsikt är att burkan är en hemsk symbol för kvinnoförtryck, men det betyder inte att jag har någon rätt att bestämma över hur andra ska klä sig.

Markus sa...

Ulf:
"Utan denna del, heltäckande kläder - ingen helhet - ingen livsåskådning, ingen etik, värdesystem o moral"

Tror du verkligen att om man tar bort kläderna så tar man bort värderingarna? Är du så naiv?

Ulf Sandberg sa...

calandrella
Heltäckande klädsel är inte frågan om bara några klädesplagg.

Markus
Nej, precis tvärtom. Heltäckande klädesplagg är en omistlig del av en extrem religiös livsåskådning som innehåller en helgjuten tro om ex barnaga, barnäktenskap (flickor könsmogna vid 9 år o pojkar vid 10 år), månggifte, mannens totala rätt o sharialag.

Därför kan man inte som så många i den här debatten säger - man skall inte bestämma hur folk klär sig.

Allmän fråga - hur tyckte ni som debatterar att det var att umgås med kvinnor i heltäckande kläder ?

Andreas sa...

Ulf: Almosan är också en del av denna extrema religiösa åskådning, är den också per kategori dålig?

Ulf Sandberg sa...

Till Andreas:
Nej. Almosan är inte per kategori dålig.

Hur många ggr har du diskuterat med fundamentalister ?
Har du lyssnat till deras argumentation ?

Visste du att om man äter med vänster hand, så är man i djävulens grepp.
Vad tror du händer med ett barn som äter med vänster hand.

En gång till - eftersom du i inlägget tidigare var förvirrad över min åsikt om kläder o tvång.

Helbeklädnad är inte att ses som bara några klädesplagg. Den ingår som en del, såsom bönen ex. och kan aldrig tas ur sitt sammanhang.
Även om du, mfl, i sin västerländskt sekulariserade syn gör det.

Inge sa...

Att dölja symptomen med förbud skulle inte hjälpa dom utsatta kvinnorna som fortsättningsvis skulle tvingas stanna hemma i husarrest under strikt kontroll.

Angrip problemet istället.

Låt alla ha rätten och friheten att göra vad som helst, så länge det inte skadar någon annan. Hur mycket skada kan en niqab/burqa göra? Speciellt då den bärs frivilligt?

Andreas sa...

Ulf: Jag har diskuterat med fundamentalister flera gånger innan. Fundamentalister för de flesta inriktningar. En sak jag lärt mig av det är att inte låta deras ord och tolkningar ha företräde jämfört med relativt normala människors uppfattningar.
Jag anser inte heller att bönen skall förbjudas...

Leo Pierini sa...

Intressant debatt.

Ulf, Stefan och andra:

Tycker ni att man inte ska få tycka en del saker? Ska jag inte få tycka att barnaga, stening av kvinnor och sharia är bra om jag vill? Eller gasning av judar för den delen? Om jag nu tycker det, ska jag då inte få visa eller uttrycka min åsikt? I en liberal demokrati bemöter man andras åsikter genom argument och diskussion, man försöker inte ändra på folks värderingar genom att fördbjuda dem att uttrycka dem.

Månggifte är för övrigt något som CUF och jag tycker skall vara tillåtet, medan du (Ulf) verkar tycka att det är att jämställa med barnaga och tvångsäktenskap. Motivering?

Ola Berg sa...

Frågan om man ska få ha heltäckande kläder på stan har inte ett smack med innehållet i islam att göra.

Jag tycker att islam, i de flesta varianter, är en av jordens otäckaste religioner.

Men rätten att bära solglasögon, clownnäsa, nikab, badbyxor, tuppkam, slips osv är fortfarande absolut.

Och förbudet mot hakkors är extremt korkat. Tror någon på allvar att man kan komma åt åsikter genom att förbjuda deras yttringar?

Esse sa...

Inget nytt, ett klassiskt utspel från ett borgerligt parti (för det är alltid borgare) som i det här fallet börjar ana 4% avgrunden och försöker fiska röster från politiskt tveksamma grupperingar. Jämför med FPs språktest, Moderaternas "Svenskhetskontrakt" etc.

Kommer kanske att fungera men troligtvis inte då konceptet i sig nu börjar bli uttjatat.

Dock är det roande att se att Centern än en gång visar upp hur ideolgiskt splittrad man är. Man vill öppna upp gränserna, säger Hanna W och Magnus, samtidigt vill man förbjuda vissa klädeplagg för de som då kommer hit säger Riksdagsledamöterna :)

John sa...

Frågan här handlar ju om förbud på allmän plats, och då håller jag helt och fullt med Hanna, men väldigt ofta diskuteras de religiösa symbolernas vara eller icke vara även då det gäller arbetsplatser eller skolor osv, och då blir saken en annan.
I alla sådana fall måste det vara respektive arbetsgivare som tar dessa beslut. Vad gäller skolor är ju detta bara ett problem då vi har allmäna skolor. På en privatskola är det de själva som får sätta upp dessa regler.

Argument sa...

"Det finns lag redan idag som förbjuder ex hakkors, svastika etc. Skall de förbuden bort ?"

Givetvis ska det vara tillåtet att bära de symbolerna om man så vill. Gillar du inte yttrandefriheten?